Poésie/première – n°49 – mars 2011

Entretien-fleuve au bord de l’océan : Théorie et pratique de la géopoétique

Michèle Duclos : Vous avez défini la géopoétique, succinctement, comme une théorie-pratique qui a pour but d’ouvrir un nouvel espace culturel. Sans aucunement négliger l’importance du trait d’union, par facilité, peut-être par pédagogie, je propose de diviser cet entretien entre « théorie » et « pratique ». C’est dire que dans un premier temps, je vais me tourner moins vers le poète que vers le penseur – dans la mesure où les deux aspects de votre œuvre peuvent être momentanément séparés. Mais d’abord peut-être, dans le cadre et le contexte de cette revue, qu’évoque pour vous la notion de « poésie première » ?

Kenneth White : La notion de « poésie première » fait partie de mon vocabulaire depuis fort longtemps. Parmi les textes philosophiques qui m’ont le plus frappé figure celui de Descartes : Méditationes de prima philosophia. Dès que, étudiant à l’université de Glasgow, je l’ai lu, j’ai imaginé un texte parallèle : Meditationes de prima poesia. Je ne l’ai pas écrit immédiatement, mais tous les textes que j’ai écrits sur la poésie et la poétique depuis ce moment-là pourraient porter ce titre général.
Alors, qu’est-ce que j’entends par « poésie première » ? Pour commencer, ce n’est pas la poésie telle qu’on la comprend et la pratique ordinairement. Que ce soit façon d’hier : rhétorique gonflée, états d’âme, cruciverbalisme, pots pourris de métaphores, ou façon d’aujourd’hui, allant de l’hermétisme creux au slam simpliste. À la base de la poésie première, une perception fraîche et fine des phénomènes et un cheminement de pensée.

M.D. : J’ai parlé du « poète » et du « penseur ». On vous présente comme « poète-penseur ». Quelle différence faites-vous entre « poète-penseur » et « philosophe » ?

K.W. : On a tendance à considérer comme sinonymes « pensée » et « philosophie ». Philosopher serait même penser de manière supérieure. Or, il n’en est rien. On peut faire de la philosophie sans penser. L’arène de la philosophie classique, c’est le lieu de toute cette dialectique faite de réalisme et d’idéalisme, de matérialisme et de spiritualisme, de rationalisme et de mysticisme, d’empirisme et de transcendantalisme, d’essentialisme et d’existentialisme, d’individualisme et de collectivisme, de personnalisme et de communautarisme, que sais-je encore ? – tout ce dont débattent philosophes et philosophants.
La philosophie tourne autour de topoi (cadres de la pensée) établis depuis des siècles, souvent sur des bases linguistiques plus ou moins accidentelles. La pensée qui m’intéresse, celle de la géopoétique, remonte à un topos (lieu, paysage) premier.
Si Descartes, voulant sortir de toute une construction médiévale, a inauguré la philosophie moderne avec son schéma du sujet-objet (res cogitans, res extensa), qui a radicalement nettoyé le terrain avant de se transformer à son tour en une incarcération mentale de plus, il s’agit pour un Heidegger, par exemple, à la suite de Nietzsche, de sortir de tout ce labyrinthe (philosophie moderne comprise), afin de découvrir une nouvelle contrée de l’esprit. C’est pour cela qu’il intitule, sans ambiguïté aucune, une de ses études : « La fin de la philosophie et la tâche de la pensée ».
Poésie et pensée… Les poètes philosophants m’ennuient. Et quand les philosophes se mettent à la poésie, sauf rare exception, je fuis. Une notion telle que poète-penseur que j’ai lancée il y a quelques années, et que l’on a vue depuis apparaître ici et là, a sans doute son utilité.
Bref, dans cet entretien, même dans sa première section (« théorie »), on ne va pas « faire de la philosophie », on va cheminer dans la pensée.

M.D. : Que pensez-vous de l’attrait des philo-cafés ? Et des universités populaires qui répondent à une réelle demande d’un public assez vaste. N’y retrouvez-vous pas vos tentatives premières, telles que le Jargon Group, alors que vous étiez un tout jeune universitaire à Glasgow ?

K.W. : Philo-cafés ? Pourquoi pas… Mais y figureront, je pense, moins des philosophes que la cohorte de ceux que j’appelle des philosophants. Même à mes débuts, je ne les aurais pas fréquentés. J’aurais préféré partir le long du rivage en compagnie d’un livre de Nietzsche.
Quant aux universités populaires, ce genre de choses a existé peut-être plus tôt en Grande-Bretagne, du moins en Écosse, qu’en France. Mon père a suivi des cours de philosophie dans une telle institution, qui fonctionnait le soir (il suivait en même temps des cours d’économie par correspondance au NCLC (National Council of Labour Colleges). Il me disait qu’aller d’une école philosophique à l’autre l’amusait, mais qu’au fond, tout ce qu’il avait appris, c’était le scepticisme. Ce qui était, en fin de compte, un assez beau résultat. Nietzsche dit quelque part que les sceptiques sont, avec les présocratiques, les seuls philosophes auxquels on peut se fier. Il exagérait un peu, bien sûr, mais le bougre avait de l’humour, et si, en philosophie, on ne sait plus rire, autant devenir pape.

M.D. : Contrairement à beaucoup de poètes et de philosophes, et même à certains penseurs de la science, qui dénoncent l’action néfaste des concepts abstraits, vous proposez des nouveaux concepts, tels que surnihiliste, possibiliste, chaoticisme, biocosmographie, nomadisme intellectuel, géopoétique…

K.W. : Je n’abuse pas des néologismes, mais je sens le besoin d’en créer un de temps en temps.
Quant aux concepts, ceux qui les refusent le font dans leur grande majorité au nom de « la vie ». Or, je ne vois pas de contradiction entre concept et vie – à condition que le concept soit vivement conçu, et puissant, c’est-à-dire riche en possible. Il m’est arrivé un jour, en m’amusant, de qualifier mes concepts de laxatifs, par rapport à des concepts constipants.
Un concept sert à nommer une mouvance, c’est-à-dire, du moins en partie, à la créer (un concept peut avoir une fonction poétique), à capter les énergies d’un espace.
Si certains poètes veulent se passer de concepts, c’est, soit qu’ils usent, sans trop le savoir, de concepts anciens, si érodés qu’ils se perdent dans l’humus (trop humain) de l’inconscient, soit qu’ils se servent d’une ancienne métaphysique diluée, soit qu’ils s’enivrent de ce fumet religieux qui s’appelle la spiritualité, quand, bien sûr, ils ne se contentent pas d’un espace personnel bien restreint, voire de petits jeux verbaux.
Il y a des philosophes, souvent à tendance psychologique ou sociologique, qui dénoncent non seulement le concept, mais toute rationalité et tout langage. Le résultat en est soit le rabâchage de lieux communs, souvent à coups de néologismes inutiles, soit une logorrhée sans fin.
Pour ce qui est des scientifiques, on pourrait dire qu’ils n’ont, en principe, rien à voir avec les concepts, qu’ils travaillent tout au plus avec des hypothèses : selon le vieil axiome, il n’existe pas une science du tout, seulement une science des parties. Mais des concepts surgissent, ou resurgissent, et des plus intéressants : celui d’évolution, par exemple, ou de cosmos. Le développement récent de la science (relativiste, quantique, etc.) a mené à un espace où aucun concept traditionnel de base ne fonctionne plus. D’où le retour-recours à la mythologie, à la métaphysique, à la religion – certains se persuadent même qu’ils retrouvent Dieu, un des concepts les plus fumeux qui soient.
Pour ouvrir un nouvel espace, il faut une nouvelle intelligence poétique. C’est à cela que j’ai travaillé, et que je continue à travailler.

M.D. : Il vous arrive aussi de donner à certains mots un sens différent de leur sens ordinaire.

K.W. : C’est juste. Si je me souviens bien, c’est Baudelaire qui disait que si l’on arrive à dégager des textes d’un auteur les vingt mots qui reviennent le plus fréquemment, et qu’il a manifestement chargés de sens, on aura une chance de bien saisir le monde qu’il véhicule.
Les mots sont souvent très usés, ils ont subi une déperdition de sens. Sans purisme excessif (je pense bien sûr à Mallarmé : « donner un sens plus pur aux mots de la tribu »), sans l’obsession parfois exagérée d’Heidegger pour l’étymologie, si je donne parfois un sens « différent » à certains mots, c’est que je leur rends leur sens premier.

M.D. : Il faudrait composer un dictionnaire, un lexique de votre vocabulaire, qui soit en outre une initiation simple à votre pensée.

K.W. : C’est en train de se faire. Le livre devrait paraître bientôt.

M.D. : Vous êtes aussi amateur de trilogies conceptuelles : eros, logos, cosmos ; espace, énergie, esprit ; paysage physique, paysage mental, paysage verbal (en anglais, landscape, mindscape, wordscape).

K.W. : Oui, comme des définitions rapides, des devises, des télégrammes poétiques. Il s’agit d’une nouvelle cartographie de l’esprit. Ce n’est pas pour rien, ou parce que cela sonnait bien, que j’ai intitulé un de mes livres d’entretiens : Le Poète cosmographe.

M.D. : « Ce n’est pas la communication entre l’homme et l’homme, qui importe, mais la communication entre l’homme et le cosmos. Mettez les hommes en contact avec le cosmos et ils seront en contact avec les autres», écriviez-vous en 1964 dans votre livre En toute candeur. Est-ce toujours votre approche ?

K.W. : En toute candeur décrit le terrain de mes premières expériences, de mes premières intuitions, et propose mes premières formulations. Tout vrai commencement (« Donne-toi de l’espace pour un vrai commencement », peut-on lire dans le dernier poème de ce livre, « Un hiver personnel ») est une affaire d’expérience, d’intuition et d’étude.
Je pense que le terme même de cosmos m’est venu des Feuilles d’herbe de Whitman, le premier poète que j’ai lu à quinze ans, avec exaltation : « Moi, Walt Whitman, un kosmos, fils de Manhattan ».
À propos d’étude, on a tendance à présenter Whitman comme la voix spontanée de l’Amérique. Il n’en est rien. Whitman était grand lecteur de Hegel. C’est un hegelien yankee. Et Hegel est l’acmé de la subjectivité cartésienne qui, à partir du cogito, arrive à des notions énormes telles que le savoir absolu, le concept total, et la fin de l’histoire. C’est une telle énormité que Thoreau pressentait en Whitman, l’interprétant, non en termes hégéliens, mais en termes orientaux.
Voilà donc mes débuts, tels qu’on les trouve dans ce premier livre, En toute candeur. Par la suite, j’ai beaucoup développé tout cela, sur plusieurs plans, cherchant des confirmations tous azimuts. Je pense aux « considérations cosmologiques » d’Einstein. À la conception de l’être humain comme « système ouvert » telle qu’on peut la trouver chez certains biologistes (Henri Atlan, par exemple). Et, pour ce qui est de l’expression, à l’idée d’un linguiste comme Gustave Guillaume selon laquelle l’homme se trouve non seulement face à l’homme, mais face à l’univers.
Tout ce développement-là se trouve dans Le Plateau de l’albatros, écrit quarante ans après En toute candeur.

M.D. : Pour vous, une œuvre est d’abord une suite dans les idées.

K.W. : Oui, suite et développement.

M.D. : Vous parlez de contact avec les autres. Diriez-vous que nos sociétés souffrent d’un sens de l’individualité exagérément développé ?

K.W. : L’individualisme que vous évoquez est basé sur le culte du petit moi (moi, moi, moi, mes opinions, mes goûts, mon identité), c’est la « culture », si l’on peut dire, des petites différences à l’intérieur d’un énorme cadre trop commun. Il s’agit de petits mondes privés – privés de tout ce qui est essentiel (éducation, culture, au sens premier de développement, d’épanouissement), mais gavés de tout ce qui ne l’est pas.
Allons au-delà de ce constat sociologique.
Un des premiers livres que j’ai étudiés sur la question est celui de Ernst Cassirer : Individu et cosmos dans la philosophie de la Renaissance. Comment ne pas ressentir une admiration et un intérêt pour ces figures polymathes, polyglottes, que furent Léonard de Vinci, Cosimo de Medici, Lorenzo il Magnifico, Piero Guicciardini, tous ceux qui ont travaillé à la constitution de la sérénissime république de Venise ?
C’est dans le voisinage de ces grandes individualités humanistes italiennes que commence Nietzsche, mais presque tout de suite avec des nuances et des divergences. Si Nietzsche prône l’individualité contre la grégarité et la vulgarité, contre la superficialisation de la pensée et de la vie, il récuse la notion de « nature humaine » héritée des Grecs et des Romains. Si son Ubermensch m’a intéressé, ô combien, c’est parce qu’il est autre chose qu’un Renaissant à la puissance neuf.
Sondons un peu cela.
Pour le Nietzsche de la fin, l’individu est une construction imaginaire, que celle-ci soit d’origine religieuse, métaphysique ou psycho-sociologique. L’homme au centre du monde devient le maître et le possesseur de tout ce qu’il peut saisir. Résultat : un petit monde plein de petitesses. Seul est réel un flux en devenir, allant de l’impression, de la sensation à… une cosmopoétique.
Dans sa décomposition du moi, dans son atomisation de l’identité, Nietzsche rejoint Hume. Et chez tous les deux, on peut voir pointer autre chose. Hume en arrive à la notion d’une sorte d’harmonie entre le flux mental de l’être humain ouvert et le cours de la nature… seuil auquel il s’arrête, méditatif. C’est là que j’ai commencé.

M.D. : À propos de Whitman et de Thoreau, vous avez évoqué l’Orient. « Others before self », « Others first », tels sont les grands panneaux qui figurant à l’entrée des écoles indiennes et tibétaines (ces dernières en Inde), recoupant d’ailleurs l’éthique d’un penseur tel qu’Emmanuel Lévinas. Cette reconnaissance d’un autrui incluant tous les êtres vivants (et pas seulement humains), ne serait-elle pas une première étape thérapeutique pour nos civilisations ?

K.W. : Je reconnais que dans un pays horriblement surpeuplé comme l’Inde actuelle, image d’un monde possible à venir, grouillant de milliards d’égoïsmes voraces et féroces, une leçon d’altruisme ne peut pas faire de mal. Mais là, nous sommes dans un moralisme bouddhisant, bien en deçà de l’Orient qui m’intéresse.
Quant à Lévinas, ce n’est pas le philosophe qui m’intéresse le plus, mais je ne crois pas que l’on puisse réduire sa pensée à une morale altruiste. Ou, si c’est le cas, il m’intéresse encore moins que je ne le pensais. Je le vois moins à « la recherche de l’Autre », que dans l’attente d’une altérité qui fasse irruption dans l’identité et qui soit transformante, c’est-à-dire non déformante ou aliénante. À mon sens, quand il est au mieux de sa forme, il est proche de Husserl, qui, lui, se situe bien dans mon développement : le « Moi » enfermé dans son identité s’ankylose, s’enkyste, jusqu’à ce que la conscience s’éveille, s’ouvre à l’extériorité.
L’individu développé est généreux par nature, et n’a pas besoin qu’on lui prêche l’altruisme.

M.D. : J’aimerais que l’on aborde maintenant plus précisément la géopoétique. Pour une première approche, le plus simple me parait être de reprendre la définition que vous en donnez dans le livre d’essais, Le Plateau de l’Albatros : « Pour décrire ce champ [ géopoétique], on pourrait dire qu’il s’agit d’une nouvelle cartographie mentale, d’une conception de la vie dégagée enfin des idéologies, des mythes, des religions, etc., et de la recherche d’un langage capable d’exprimer cette autre manière d’être au monde, mais en précisant d’entrée qu’il est question ici d’un rapport à la terre (énergies, rythmes, formes), non pas d’un assujettissement à la Nature, pas plus que d’un enracinement dans un terroir (…) » Vous y délimitez le terrain en écartant les déformations les plus faciles. Mais le terme même de « géopoétique » n’y invite-t-il pas, qui oriente la pensée vers une géographie physique ? Le terme « cosmopoésie », que vous avez d’abord employé, n’insistait-il pas davantage sur cette relation privilégiée entre l’homme, la pensée, et un certain fonctionnement du monde et de l’univers ?

K.W. : Toute idée est sujette à déformation, sauf si on l’étudie de près. Et dans le monde de l’individualisme que l’on vient d’évoquer, l’étude profonde est peu pratiquée. Même si on ne se contente pas de sa petite personne et que l’on essaie de comprendre une idée, une conception des choses, on y va, content de soi, de sa « propre » conception, de sa « propre » interprétation.
Je fais ce que je peux pour éviter tout cela – en faisant, par exemple, des entretiens.
Précisons donc ici, encore une fois, deux ou trois choses.
Pourquoi restreindre, par une espèce de pensée-réflexe, de pavlovisme, la syllabe « géo » à la seule géographie ? Un esprit ouvert et intelligent reconnaîtra que d’autres approches de la géo, de la terre, sont possibles. On connaît mon intérêt pour la géographie, c’est-à-dire pour la « description des terres ». Et pour cette analyse de la terre qu’est la géologie. Et, au-delà de la géographie et de la géologie, pour l’explication-spéculation qu’est la tectonique.
Mais la géopoétique est autre chose qu’une poésie vaguement géographique ou une géographie littéraire.
Si j’ai délaissé mes premiers termes, à savoir « cosmopoésie », « biocosmographie », c’est parce que le mot « cosmos » était de plus en plus employé pour indiquer l’espace interstellaire et « la conquête de l’espace ». Je ne voulais pas que ce que j’avais en tête soit assimilé à je ne sais quel lyrisme astrophysique. Avec le terme « géopoétique », j’insistais sur le fait que c’est la Terre qui est notre espace de développement et d’épanouissement. Et puis, sur la terre, on est nécessairement dans le cosmos. Alors que « dans le cosmos », on est obligé de se transformer en robot.

M.D. : L’astrophysicien Trinh Xuan Thuan (qui vous a précédé à la Biennale Internationale de Poésie de Liège en 2005 même s’il ne l’a pas présidée comme vous), par ailleurs bouddhiste, ne cache pas son admiration et son enthousiasme devant la beauté et l’harmonie de la voûte céleste qui lui suggère l’hypothèse d’un principe créateur. Vous semblez porter vos regards plus horizontalement sur les énergies à l’œuvre dans nos mers, nos montagnes, dans le vent qui parcourt les landes de votre pays d’origine, l’Écosse, ou celles de nombreuses autres régions. Je suppose que vous détachez aussi ce regard de la terre pour lever les yeux vers le ciel. Vous arrive-t-il de vous interroger, de rêver sur leur mystère, sur leur existence, leur origine ? Ou vous suffit-il, positivistement si j’ose dire, qu’ils existent ?

K.W. : Je n’ai pas toujours les yeux rivés au sol. Je contemple volontiers la voûte céleste : nuages et soleil le jour, lune et étoiles la nuit. Je l’ai fait sous plusieurs latitudes, et maints passages dans mes livres, que ce soit de prose ou de poésie, en portent témoignage. Je suis de près la météorologie. Je me délecte de certains phénomènes cosmologiques : nébuleuses, aurores boréales… Je m’intéresse à la théorie du Big Bang. Je suis curieux des quarks. Je reconnais l’influence sur notre Terre de commotions très lointaines dans l’espace : explosions solaires, etc. Et que l’existence même de l’être humain sur la Terre est dû peut-être à l’atterrissage d’une astéroïde. Cela dit, je ne m’intéresse pas du tout à la « Nouvelle Frontière », aux voyages interstellaires, à la question de savoir s’il y a d’autres êtres vivants quelque part dans les galaxies. Et quand j’entends, comme tout récemment, une astronaute faire l’éloge de « l’esprit de conquête sans fin de l’Homme », je hausse les épaules.
Surtout, je ne fais pas du ciel le lieu d’une interrogation métaphysique ou théologique. Je ne lui prête aucune signification religieuse. Je ne me pose pas la question de savoir « si nous sommes là par hasard » ou « si notre présence dans l’univers implique l’existence d’un Créateur ». Quand un astrophysicien avance ce qu’il appelle le « principe anthropique », selon lequel l’univers aurait été mystérieusement réglé pour permettre l’existence de l’Homme, je souris.
Pour parler plus précisément de Trinh Xuan Thuan, dont j’ai lu les livres (je lis beaucoup – mais quelquefois très vite, à la vitesse, pour ainsi dire, de la lumière), il réfute, en scientifique, tous les arguments théologiques traditionnels en faveur de l’existence de Dieu, mais, comme Pascal, fait néanmoins le pari qu’un tel Être Suprême et Créateur existe bel et bien (même si cela restera toujours un « grand mystère ») et se déclare homme de foi. Scientifique, homme de foi et, de surcroît, bouddhiste. C’est le genre de mélange qui, depuis au moins le colloque de Cordoue, est devenu monnaie courante. Des esprits un peu naïfs ont l’impression de s’y trouver en même temps situés à la pointe de la science, et profondément confortés dans leurs croyances.
Je suis d’autres chemins, j’ouvre d’autres champs.

M.D. : La deuxième composante du mot « géopoétique », à savoir « poétique », me paraît moins traîtresse. Vous parlez d’« un ensemble de forces et de formes ». Les trois mots ont leur poids, « forces » indiquant ce concept d’énergie que vous placez au centre de votre cosmologie « chaoticiste » ; « ensemble » suggère une dynamique d’unité et de multiplicité. Quant à « formes », pourrait-on dire que ce mot implique une esthétique précise, de densité et de clarté ?

K.W. : « Poétique » serait moins sujet à déformation que « géo » ? J’aurais pensé le contraire, tant les mots « poésie » et « poétique » sont utilisés à tort et à travers dans notre société, la plupart du temps avec un contenu et une portée très faibles. Je leur redonne une base. L’analyse que vous faites de ma petite phrase est juste.

M.D. : Pour aller vers plus de précision encore, vous avez écrit pour présenter la géopoétique :
1) Essayez de concevoir un espace mental qui ne soit ni mythique, ni religieux, ni métaphysique, ni psycho-sociologique, ni imaginaire.
2) Essayez de concevoir un espace où, au-delà de leurs frontières séculaires, science, philosophie et poésie se rejoignent d’une manière inédite.
Je me pose une première question : Peut-on éliminer toute métaphysique ? Pour Bachelard (dans l’Intuition de l’instant ) : « La poésie et une métaphysique instantanée. Le principe d’une simultanéité essentielle où l’être le plus dispersé, le plus désuni, conquiert son unité ».

K.W. : Vous citez des choses que j’ai moi-même citées dans certains de mes premiers textes, Approches du monde blanc, par exemple. Et je pourrais citer d’autres sources allant dans le même sens, avec le même vocabulaire. Antonio Machado, par exemple, qui, dans Abel Martin, par la bouche d’un de ses personnages, Juan de Mairena, déclare : « Tout poète suppose une métaphysique… »
À mes débuts, j’étais ravi de tomber sur de telles déclarations, qui soulignaient le fait qu’il y avait dans une certaine poésie (celle du « verdadero poeta », dit Machado, à distinguer nettement du « mero señorito que compone versos ») une dimension rarement remarquée, parce qu’implicite, jamais explicite.
La dimension proprement métaphysique apparaît chez Platon et on peut suivre ses traces, comme je l’ai fait, avec beaucoup d’intérêt, avec beaucoup de plaisir, chez les néo-platonistes tels que Plotin, jusque chez les « poètes métaphysiques » anglais tels que John Donne, et plus près de nous, chez T.S. Eliot, par exemple, avant qu’il ne s’installe définitivement dans le christianisme anglican. La métaphysique a répandu de la lumière dans le ciel mental.
Mais, presque dès mes débuts, j’ai dit qu’il y avait « beaucoup de physique dans ma métaphysique ». C’est pour cela que, très tôt, après Platon, je me suis tourné vers Aristote, et notamment sa Physique. Or, dans ce livre, on lit ceci : « Le lieu est une chose, un emplacement, mais il a aussi une puissance, antérieure à toutes choses […]. Il y a le lieu, puis il y a le lieu du lieu, et ainsi indéfiniment. » Aristote n’a pas beaucoup développé, beaucoup approfondi, cette question topographique, topologique. Il est allé plutôt vers la taxonomie. Mais j’y vois une source majeure de la géopoétique.

M.D. : Pour revenir à votre définition : « Un espace mental qui ne soit ni mythique ni religieux », vous écrivez dans un des premiers Cahiers de Géopoétique (n° 2, 1991) : « Mythe et symbole sont eux-mêmes des cristallisations d’une pensée-sensation plus profonde et […] c’est avec celle-ci qu’il faut tenter de reprendre contact […] une relation d’ordre bio-cosmique ». Une question se présente alors : ce premier contact direct avec le monde premier, qu’illustrent vos premiers volumes de poèmes, est-il durable ? N’est-il pas dans la nature génétique de la psyché de « fabuler » au sens premier du terme, d’inventer des mythes pour justifier sa condition précaire dans la multiplicité contingente du monde ? Pour Mircea Eliade le sacré est inscrit dans les circonvolutions de notre cerveau. Pour Jung ce sont les archétypes. Les surréalistes se sont empressés d’inventer un nouveau mythe, celui des « Grands Transparents ». Heidegger lui-même, à la fin de sa vie, estimait que « seul un dieu serait  susceptible de nous sauver »…

K.W. : Que l’humanité se soit adonnée au cours des millénaires aux mythes, aux fables, au sacré, c’est certain. Mais je ne pense pas que ce soit génétiquement programmé. Que des traces de ces éléments se retrouvent chez Jung, Mircea Eliade, les surréalistes, est certain aussi. Parce qu’il y avait là au moins un terrain plus riche que celui qu’offrait un rationalisme sec, un positivisme plat. C’est pour cela que des sociologues comme Weber vont parler de l’Entgötterung (la dé-déification) du monde et proposer un « ré-enchantement ». Mais avec tout cela, on reste dans le cinéma.
Heidegger, en compagnie de quelques poètes (Hölderlin, Rilke…) a essayé d’aller plus loin : au-delà des mythes, de la religion, de la métaphysique. Mais il en garde des traces. Quand il a prononcé la phrase que vous citez, ce n’était ni à la fin de sa vie, comme une conclusion, ni dans un texte pensé et à la terminologie pesée, c’était, en 1975, lors d’un entretien dans un journal (Der Spiegel). C’est dire que je préfère n’y voir qu’une facilité de langage. Mais il se peut qu’un certain Heidegger ne se soit jamais débarrassé complètement de son attachement au terroir (foyer patrimonial) et à la théologie (père au ciel et terre-mère). Le Heidegger qui m’intéresse est ailleurs.

M.D. : Le dernier élément écarté dan la première partie de votre définition est « l’imaginaire ». La question a dû vous être posée, je crois même l’avoir fait moi-même, et vous avez répondu qu’il ne faut pas confondre imaginaire et imagination. Pouvez-vous préciser ?

K.W. : L’imagination est un acte, l’imaginaire un stock.
Je peux concevoir l’utilité de l’imagination : la faculté de se faire une « image » un peu cohérente à partir d’éléments divers.
Avec l’imaginaire, on tombe vite dans le conventionnel et le stéréotype. Pensez à tous ces paysages imaginaires médiévaux (Roman de la rose, etc.), sans parler de tout l’imaginaire harrypotterisant et autre qui sévit aujourd’hui dans le roman et le cinéma.
L’inspiration (espace, ampleur, idée, travail) dépasse l’imaginaire, c’est un phénomène plus grand.
Vus de loin, tous les deux, imaginaire et imagination, sont des phénomènes d’enfermement. Quand l’esprit reçoit beaucoup de matière du dehors, lors d’une claire matinée de voyage, par exemple, nul besoin d’imaginaire, d’imagination.

M.D. : Pour ce qui est du deuxième point de votre définition, je soulignerai que philosophie et science, philosophie et poésie, science et poésie n’ont pas attendu l’arrivée d’une pensée dite géopoétique pour s’attirer l’une l’autre, voire vivre à trois ; à commencer par un certain Lucrèce ou avant lui Hésiode…Il me paraît donc important d’insister sur cette « manière inédite », difficile à réaliser pour beaucoup d’entre nous.

K.W. : Je n’ignore pas, vous vous en doutez, Lucrèce et Hésiode. Et qu’il y ait eu des prémonitions et des prototypes du champ que j’explore, non seulement je les reconnais, mais je les recherche. Ce qui permet à certains de dire : « Il n’est pas le premier à dire que… », en « oubliant » que c’est moi qui leur ai fourni la référence. L’existence de ces « jalons » est pour moi la preuve que le champ en question est fondamental.
Pour ce qui est de l’« inédit », la science a quelque peu évolué depuis Lucrèce et Hésiode, la pensée aussi, et la poésie.
Mais précisons encore.
Lucrèce met en vers, magnifiquement, la philosophie-science d’Épicure, en employant une prosodie déjà établie. Si l’on veut bien voir dans mon long poème Le Grand Rivage une sorte d’écho moderne du De Rerum Natura (De la nature des choses), on constate des différences considérables. D’abord, la philosophie-science ne pré-existe pas en bloc – le poème est une exploration, indication après indication, esquisse après esquisse. Quant à la prosodie, on n’y trouve pas d’hexamètres, ni d’autres formes fixes, mais des vers dits « libres », qui ne sont jamais vraiment libres, car liés à des déterminations plus fines. En fait, les « lignes » du grand rivage se présentent sur la page comme autant de vagues sur une plage.
De même, on pourrait considérer mon livre Lettres de Gourgounel comme un peu l’équivalent de l’Erga kai Hémerai (Les Travaux et les Jours) d’Hésiode : prise de distance avec la « civilisation », vie « à la campagne »… Mais le contexte est nettement plus extravagant, et le climat plus héraclitéen qu’hésiodique. Je signale en passant que ce qui marque l’originalité d’Hésiode dans la poésie grecque (viiie siècle avant notre ère), est qu’il se débarrasse du mythe.
De nos jours, il existe des rencontres entre philosophie, science et poésie ailleurs que chez moi. On peut penser à l’interdisciplinarité, à la transdisciplinarité, à la complexité. Mais ces « champs » sont remplis de contradictions, quand ils ne sont pas confusionnistes. On y trouve de tout : science, mythologie et mystique. Chez moi, la philosophie sera parfois évidente (si je fais un poème sur un penseur : Scot Érigène, par exemple), mais rarement. Philosophie et science seront tissées de manière plus intégrée dans le texte, et sans ce ton prophétique, oraculaire, sibyllin qu’affectent trop souvent les mages de la méta-science.

M.D. : Au cours de votre itinéraire vous vous êtes réclamé d’un celtisme abstrait, d’un chamanisme abstrait… Mais l’abstraction peut-elle se manifester en dehors de la pensée… elle-même abstraite ? Votre radicalité même ne vous expose-t-elle pas à ce que l’on disait de la morale de Kant, aux mains pures mais sans bras ?

K.W. : Je ne me « réclame » de rien. Je me suis référé au chamanisme, comme au celtisme comme à bien d’autres domaines, parce que j’y ai trouvé des éléments intéressants. Je retiens ces éléments, en rejetant les mythes, les oripeaux, les rituels dont ils sont affublés. Je les transfère dans un autre espace. Je sur-chamanise, je sur-celticise, j’intellectualise, j’actualise. La métaphore des mains nues sans bras n’a rien à voir avec ce travail-là. Il faudrait penser plutôt en termes de projection géométrique.

M.D. : Vous avez évoqué tout à l’heure le nom de Heidegger. Je sais que, tout en reconnaissant son erreur politique à un moment donné, vous le considérez comme le philosophe le plus intéressant de l’époque. Vous vous référez notamment à sa notion d’anfängliches Denken. J’aimerais vous entendre préciser exactement comment vous comprenez cette notion que vous traduisez parfois par « pensée du commencement », parfois par « pensée initiale ».

K.W. : Cela risque de nous prendre un certain temps. Mais cela devrait permettre de préciser encore les choses.
J’ai lu Heidegger, de manière soutenue et systématique à trois reprises quand j’étais étudiant à Munich, logé dans une baraque au bord de l’Isar ; à Pau, dans un appartement aux larges fenêtres face aux Pyrénées ; et dans ma maison actuelle, sur la côte bretonne.
Ces trois lieux constituent peut-être trois étapes de ma compréhension des choses.
Chez Heidegger, le terme d’anfängliches Denken désigne la pensée grecque à son aube chez des esprits tels qu’Héraclite ou Parménide, ces « Grecs d’avant Socrate » dont parlait, avec admiration, Nietzsche. Ce sont des commençants non seulement parce qu’ils se situent au commencement chronologique de ce que l’on nomme « philosophie», mais aussi, et surtout, parce qu’ils pensent un commencement.
Tout le travail de Heidegger consistera à explorer ce paysage premier.
Son ouvrage monumental, Sein und Zeit (L’Être et le Temps), « première partie », parut en 1927. La « deuxième partie » prévue, ou du moins pressentie, n’allait jamais paraître. S’il a interrompu L’Être et le Temps, c’est que cette étude lui semblait encore trop enfermée dans la métaphysique.
Pour sortir de la métaphysique, il entreprend un long travail systématique, labyrinthique, sous la forme d’essais et de conférences recueillis dans des ensembles plus ou moins hétéroclites portant des titres tels que Holzwege, (« Les chemins qui ne mènent nulle part »), ou Unterwegs zur Sprache, (Acheminement vers la parole »), ou tout simplement Essais et conférences. En plus de ces livres, on trouve dans son œuvre complète des cours universitaires sur Platon, Aristote, Kant, Leibniz, Fichte, Hegel, Schelling, Nietzsche, et sur des thèmes généraux tels que « Les débuts de la pensée moderne », « Histoire du concept temps », « Problèmes fondamentaux de la phénoménologie, « Logique et langage » ; et des textes plus « sentis » tels que Der Feldweg, « Le Chemin de campagne ».
La multiplicité des auteurs et des thèmes abordés peut donner le vertige. On peut avoir l’impression d’une logomachie sans fin. Mais dans cette interrogation soutenue, il y a une détermination, une logique, une perspective. Heidegger laboure consciencieusement les grands textes de la tradition philosophique, afin d’en venir à bout, mais aussi pour capter des indications d’autre chose.
C’est que tout au long du « labyrinthe » de l’humanité, et dans toute l’histoire de la pensée, il y a eu des éclairs, des clairières. C’est Héraclite disant que « l’homme est éloigné de ce qui lui est le plus proche ». C’est Aristote parlant, dans sa Physique, de l’espace-lieu : « le topos paraît bien être quelque chose de grande importance et de difficile à saisir ». C’est le poète Pindare parlant de « la connaissance de ce qui est à nos pieds ». C’est Kant, écartant toute extatische Schwärmerei (enthousiasme creux) et se déclarant « simple fils de la terre ».
Si Heidegger donne parfois l’impression de tourner en rond, c’est comme certains chemins de montagne qui, tournant après tournant, continuent cependant à monter.
Ce à quoi il arrive en tant que philosophe, et ce à quoi la plupart de ses commentateurs s’attachent, c’est le concept du Geviert (la « quadripartite »), les « quatre parties » en question étant «  la terre, le ciel, les mortels et les dieux ».
Cela ne m’intéresse pas du tout.
M’intéressent infiniment plus des textes où, suite à quelques éclairs qu’il a trouvés dans la tradition philosophique, il tâtonne vers autre chose, et cela souvent en compagnie de quelques poètes : Hölderlin, Rilke. Souvent en traversant des paysages et en s’essayant à un autre langage.
Une autre raison de l’abandon par Heidegger de son ouvrage philosophique, L’Être et le Temps, c’est qu’il était écrit « en chinois », c’est-à-dire encore en langage philosophant, alors que ce penseur, déambulant dans son paysage de la Forêt-Noire, voulait aller de plus en plus vers un langage plus direct, plus simple, plus vigoureux, plus lumineux.

M.D. : Dernière petite question avant de passer à autre chose. Votre paysage actuel, depuis bientôt 30 ans est breton et marin. Le paysage pyrénéen, dans lequel vous avez vécu dix-sept ans, a-t-il encore une importance, une signification pour vous ?

K.W. : Si j’ai consacré beaucoup de temps et beaucoup de textes ces dernières années à l’espace armoricain, je ne suis pas près d’oublier le mont Perdu, la vallée d’Ossau, le col de Marie-Blanque… Et en pensant aux Pyrénées, je n’oublie pas toute la côte atlantique qui va, disons de Saint-Jean de Luz à la pointe de Grave, en passant par Bayonne, Capbreton, l’étang de Léon, Mimizan, Biscarosse, Lacanau… J’ai plaisir à prononcer ces mots. Tout cela est gravé dans ma mémoire, et j’y retourne souvent en esprit. Dans mon dernier livre, Les Archives du littoral, il y a un poème sur le vieux poète de Bordeaux, Ausone. Au fond, en quittant les Pyrénées-Atlantiques pour la Bretagne, je n’ai fait que prolonger ma ligne. Je reste fidèle à l’Atlantique. Tout le grand Sud-Ouest fait dorénavant partie intégrale de mon paysage mental. Du sud-ouest au nord-ouest, c’est toujours l’ouest.

M.D. : Après l’approche théorique de la géopoétique, je voudrais essayer de faire le point sur plusieurs disciplines artistiques où la géopoétique s’est illustrée. Mais auparavant j’aimerais solliciter votre réaction au jugement que passait en 1999, dans le numéro spécial de la revue Philosophique consacré à l’Art (éditions Klimé), le professeur et philosophe Jean-Jacques Wunenburger qui, dans un essai intitulé « La géopoétique ou la question des frontières de l’art », situait le mouvement géopoétique dans le contexte de l’art contemporain occidental en rupture avec ses traditions millénaires et ses finalités esthétiques. Le philosophe salue l’ambition du mouvement :
« Ainsi, l’intérêt de la géopoétique de Kenneth White, pour qui l’art est invité à explorer de nouveaux horizons post-humanistes, est de mettre à vif les présupposés de l’art occidental aussi bien que les difficultés propres à toute entreprise de transgression des frontières de l’art. Ses options radicales participent sans aucun doute d’une cohérence rare qui rejoint pour l’essentiel le projet artistique de la culture post-moderne. La géopoétique se présente ainsi comme un des manifestes esthétiques les plus ambitieux de notre époque tout en portant les apories et les paradoxes de l’art en cette fin de siècle à leur plus haute incandescence et créativité. »

K.W. : Je trouve que c’est très bien dit.

M.D. : Commençons par la forme d’art la plus populaire, le cinéma. Dans Feuillage, la revue que vous aviez créée à l’université de Pau en 1967, vous ne cachiez pas votre enthousiasme pour le western.

K.W. : Je garde un certain attachement pour certains westerns – ceux, en particulier, où un homme, arrive de « nulle part », passe par une ville (lieu d’un imbroglio quelconque, ce qui donnera lieu à quelques scènes de saloon et à quelques prouesses de pistolero), puis s’en va à nouveau vers « nulle part ». C’est avant tout le « nulle part » qui m’intéresse : l’espace, le grand paysage, le mouvement à travers cet espace.
Prenons un exemple qui m’est cher, et dont j’ai déjà parlé dans Scènes d’un monde flottant : The Big Sky de Howard Hawks. Dans ce film, il s’agit de la remontée du Missouri vers les hautes terres du Nord-Ouest par une petite bande de trappeurs. C’est la voix, souvent off, du plus vieux d’entre eux, qui ponctue le film et lui donne sa dimension géopoétique : « C’est un pays immense… collines du ciel… les Tétons au-dessus des nuages » ; « Début septembre, nous avions atteint le confluent de la Platte, à 1500 kilomètres de l’embouchure du fleuve » ; « Nous avions dépassé la Cheyenne, et nous nous dirigions vers le Yellowstone… »
La Cheyenne, le Yellowstone…ces noms de lieux sont un délice et ouvrent l’espace. Et à la fin, il y a le « grand ciel » lui-même, à l’approche de l’hiver, rempli d’oiseaux migrateurs.
The Big Sky est pour moi un film géopoétique.
Ce qui est désolant, c’est que, soit parce que la culture locale est incapable de l’accepter, soit pour des raisons bassement commerciales, dans la traduction du titre cette géopoéticité est complètement escamotée. Au lieu de quelque chose comme « Le grand ciel », nous avons La Captive aux yeux clairs, qui se réfère à un élément du film tout à fait secondaire à mes yeux, et réduit sa portée au seul contexte humain, inter-personnel, perdant complètement de vue l’agrandissement de l’être humain, l’augmentation de la sensation des choses, qui, à mon sens, est le vrai sujet de ce film, du moins le seul intéressant.
Et l’exemple n’est pas unique, c’est même presque la règle.
Colorado Territory devient « La fille du désert » ; The Far Country devient « Je suis un aventurier » ; Bend of the River devient « Les Affameurs ». Many Rivers to Cross devient « L’Aventure fantastique » ; Horizons West devient « Le Traître du Texas ». Et ainsi de suite.
Avant de quitter le cinéma, précisons que la dimension géopoétique peut se trouver aussi dans des films para-western, ou post-western, tels que River of No Return (Rivière sans retour), Wind across the Everglades (La forêt interdite) ou Jeremiah Johnson. Mais pas seulement. Je pense aussi à des films comme Louisiana Story de Flaherty, La Terre de Dovjenko, Le Fleuve de Renoir, L’Atalante de Vigo, Panther Panchali de Satyajit Ray, Contes de la lune vague après la pluie de Mizoguchi.

M.D. : Vous avez vous-même participé au tournage de plusieurs films.

K.W. : Oui, j’ai une petite expérience de la chose. Par exemple, j’ai été dialoguiste pour un film du cinéaste Pierre Rissient, Cinq et la peau, tourné à Hong Kong. Bien plus tard, le cinéaste François Reichenbach m’a proposé de faire un film sur mon livre, La Route bleue, qu’on tournerait au Québec. Je lui ai dit que je n’avais pas trop envie de retourner tout de suite là-bas. Mais que, par contre, je serais intéressé d’aller faire un film au Japon. Reichenbach fut d’accord, à condition que je fasse le scénario. Ce qui me convenait parfaitement. Cela me donnait l’occasion de concevoir et d’élaborer quelque chose de véritablement géopoétique. Le résultat fut le film Les Chemins du Nord profond, où je suis sur quelques centaines de kilomètres les traces du poète japonais du xviie siècle, Basho, avant de continuer sur mes propres pistes vers le Hokkaïdo.

M.D. : Du cinéma à la photographie, il n’y a qu’un pas : autre art à la fois populaire et savant. La photographie n’est-elle pas multiple dans ses capacités, capable de combler à la fois le sens du réel objectif tout en satisfaisant le sens de la beauté ? Vous avez fait plusieurs livres avec des photographes. Et je pense aux expositions photographiques de Marie-Claude White.

K.W. : Je m’intéresse à la photographie, mais très peu d’œuvres photographiques m’intéressent. Je reçois quantité d’annonces d’expositions, la plupart me tombent des mains. Ne parlons pas des modes passagères : les usines désaffectées, les rangées de parasols sur la plage, etc.
Même la photographie que certains qualifieraient d’emblée de « géopoétique » me laissent indifférent. Je pense, par exemple, à La Terre vue du ciel de Yann Arthus-Bertrand. Quelques exceptions à part, il y a même là, à mes yeux, quelque chose d’épais, de vulgaire. Et même l’idée « écologique » supposée en faire la valeur n’est pas respectée. À côté d’une intéressante photo du Kamchatka, on va en trouver une d’un « golf à Cap Cana » en République Dominicaine, et pire encore.
Parmi les œuvres photographiques qui m’intéressent, il y a effectivement celles de Marie-Claude White. Très influencée par l’art chinois et japonais, y ayant appris une réduction à l’essentiel, elle a travaillé de longues années en silence, photographiant divers aspects de la nature : elle « lit » les lignes de varech éparpillés sur la plage, révèle des paysages sur le sable ou sur l’écorce des bouleaux… Le résultat de ces perceptions et méditations, ce sont des images abstraites mais évocatrices du réel, des géométries fines, des calligraphies qui éclairent l’« écriture » de la Terre elle-même.
J’ai fait, oui, plusieurs livres avec des photographes dont j’apprécie le travail, notamment des photographes paysagistes. Avec Olivier Mériel qui a fait toute une série de photos commanditées par le Conservatoire du littoral, j’ai écrit L’Itinéraire du littoral normand. Avec Claude Pauquet, nous avons voyagé, en photos et en poèmes, le long de la route nationale 1, de Dunkerque à Hendaye. Et avec Didier Sorbé de Pau, j’ai eu plaisir à faire Mémoires pyrénéens.

M.D. : Il y a une dizaine d’années vous avez été invité à présider un jury de thèse à l’école d’architecture et de paysage de Bordeaux. Cela paraît une occasion de vous interroger sur ce que pourrait être une architecture d’inspiration géopoétique.

K.W. : L’occasion bordelaise que vous évoquez était la soutenance de la première thèse sur le thème « Architecture et géopoétique ». À la même occasion, j’ai fait une conférence sur une possible architecture géopoétique, sous le titre : « Du palais des Doges à une isba en Sibérie ». C’est dire l’éventail des réalisations qui peuvent m’intéresser dans ce domaine. Depuis de grandes constructions ayant un rapport évident avec le cosmos (le palais des Doges avec la mer) jusqu’aux habitations traditionnelles construites avec les matériaux bruts trouvés sur place, en passant par des réalisations modernes dont le souci architectural majeur est l’intégration au paysage.
J’ai continué à travailler sur ce thème avec diverses institutions, notamment l’école d’architecture de Clermont-Ferrand et l’École des hautes études en sciences sociales à Paris. Et tout récemment, j’ai préfacé un livre sur l’architecture de Jean-Paul Loubes, architecte à Bordeaux, membre de l’Institut international de géopoétique.
On peut dire qu’il existe aujourd’hui un véritable courant géopoétique dans l’architecture.

M.D. : Le « Land art », qui prônait un refus du chevalet ou du mur, allait-il dans le sens de la géopoétique ?

K.W. : Je ne me suis jamais intéressé aux travaux mégalomanes américains, exécutés au bulldozer, qui ont suivi les dénonciations tonitruantes de tout art « portable » comme étant purement décoratif. Je pense entre autres à la croix coupée dans le calcaire du lac asséché d’El Mirage dans le Nevada, et à l’Identity Search consistant en deux empreintes digitales (main gauche, main droite) soulignés par du goudron éjecté d’un camion-citerne. Gros symbolisme simpliste, et qui a sévi ailleurs qu’aux Etats-Unis. Au Japon, on entasse un amas de terre aux bords du trou de son extraction, et on intitule l’« œuvre » : Phase Mother Earth ; en Europe, un artiste crée dans la forêt un nid de dix mètres de circonférence dans lequel il place une poupée…
Tout cela écarté, je ne m’en intéresse pas moins aux rapports entre l’art et la Terre.
Au moment d’écrire mon « introduction à la géopoétique », Le Plateau de l’albatros, j’avais rassemblé tout ce qui, de près ou de loin, me semblait aller dans le sens de la géopoétique. D’où, dans la première section de ce livre, un chapitre : « L’art et la Terre », dans lequel je parlais du Land Art, en remontant à ses origines : chez Richard Long, la conviction qu’il était temps de « renouveler le langage et l’ambition de l’art » et l’impression que « l’art avait à peine reconnu les paysages naturels de cette planète » ; chez Hamish Fulton, le désir, le besoin de « voyager à pied dans le paysage ».
Je suis revenu sur la question dans le texte « Considérations esthétiques sur le Saguenay », ma contribution à un colloque « Art et mémoire de la Terre – perspectives geopoetiques », organisé par l’université du Québec à Chicoutimi et publié dans le volume Le Nouveau Territoire – l’exploration géopoétique de l’espace. J’y exposais ma prise de distances avec le Land Art (ou Earth Art), qui, s’il avait été à mes yeux non seulement valable mais nécessaire, s’était vite réduit, faute de théorisation adéquate, d’un concept profond, à des poncifs et des procédés.

M.D. : Et les « installations » ?

K.W. : Les installations et les performances peuvent aussi avoir leur intérêt – mais rarement.
Dans mes textes sur l’art géopoétique (dans Le Plateau de l’albatros et ailleurs), j’ai évoqué à plusieurs reprises la figure de Joseph Beuys, que j’ai « découvert », il y a des années, sans rien savoir encore de sa réputation, au Musée de Bâle. Après être passé, non sans agacement et dégoût, par une exposition d’« art contemporain » totalement creux, je suis arrivé, au dernier étage du bâtiment, devant… une installation : un tas de feutre gris, et un éparpillement de branches fanées. « Le chaman est passé par là. », me suis-je dit. Il y avait là un exemple de ce que j’ai appelé un « chamanisme abstrait ».
À partir de ce moment-là, je me suis intéressé de plus près à Beuys. Né dans le pays de dunes et de marécages du Bas-Rhin, il a trop tôt entretenu « un rapport étroit avec le paysage », un rapport primordial qu’il a enrichi plus tard par des études de botanique, de géologie, de zoologie… Enfant, déjà, il exposait ses collections – ce fut le début de ses « installations ». Une des plus développées fut celle qu’il a montée à l’Edinburgh College of Art en 1971 : « Celtic Kinloch Rannoch – une symphonie écossaise ». Ce fut une tentative de rendre la sensation générale de ce plateau glaciaire qu’est la lande de Rannoch. Je ne dirai pas que ce fut une réussite totale, mais la tentative était intéressante.
Quant à ses performances, j’en ai apprécié à la fois la sagesse et l’humour. Quand il va aux États-Unis, il ne s’intéresse qu’à un coyote, avec lequel il s’entretient quelques jours, avant de repartir sans prêter la moindre attention à tout le reste.
Beuys, donc, m’intéresse, oui.
Mais c’est loin d’être le cas de toutes les installations et de toutes les performances. Je pense, entre des dizaines d’autres exemples, à cette « artiste » à succès qui, ayant installé des dalles de marbre blanc, invite les spectateurs-participants à verser sur elles du lait, « afin de pénétrer ainsi dans le processus de la nature »… Sans commentaire.

M.D. : Aujourd’hui on parle plus volontiers d’arts plastiques que de peinture ou de sculpture dans la mesure où ce qui se fait est parfois un mélange – une combinaison – de techniques et de matériaux divers. Qu’en pensez-vous ?

K.W. : J’aime le brut. Parce qu’il y a là des formes à l’état premier, originel, résultant de forces immenses. Ce n’est pas pour rien que dans mon atelier de travail je sois entouré de pierres… Présenter comme « objet d’art », en le montant, en lui aménageant un espace spécial, un fragment d’arbre roulé par les vagues, peut avoir un sens et une puissance. Cela dit, rassembler quelques éléments de la nature, les coller ensemble, n’est pas forcément, comme le pensent certains, faire œuvre géopoétique.

M.D. : Comment faire la différence entre ce qui est géopoétique dans l’art et ce qui ne l’est pas ? Quand Cézanne peint Les joueurs de cartes, est-il écarté du domaine géopoétique ? Les toiles de la montagne Saint-Victoire seraient-elle, par contre, recevables ? Monet et Les Nymphéas, oui ? Monet et Le Déjeuner sur l’herbe, non ? Est-ce aussi simple que cela ?

K.W. : Cela peut être aussi simple que cela. Il est évident que Les Nymphéas sont plus géopoétiques que Le Déjeuner sur l’herbe, parce que l’esprit y pénètre dans un contexte autre qu’humain et social. Mais ne nous arrêtons pas là. Ce qui est intéressant chez certains grands peintres comme Cézanne et Monet, c’est de voir leur évolution : au sommet de son art, Cézanne fait étude sur étude de la montagne Sainte-Victoire, et Monet finit par se consacrer uniquement aux nymphéas. C’est dans le champ géopoétique que ces artistes puissants et clairvoyants aboutissent.

M.D. : Vous avez écrit des livres sur des artistes : Hokusaï, Van Gogh, Jean Atlan, Richard Texier. Vous avez fait plus de cent livres d’artistes en collaboration avec des artistes : Karel Appel, Jean Miotte, Chan Ky-Yut, Yasse Tabuchi, Zao Wu-Ki… Vous avez préfacé de nombreux catalogues d’exposition. S’agit-il toujours d’artistes géopoétiques, de géopoéticiens de l’art ?

K.W. : Non, pas toujours, et pas entièrement, mais ceux et celles avec qui je collabore ne sont jamais non plus complètement à côté de la géopoétique – je n’écris pas sur n’importe qui et n’importe quoi. Quand les préfaces seront rassemblées, on me verra élaborant pas à pas, exemple après exemple, une théorie géopoétique de l’art.
Pour ce qui est des livres d’artiste, je choisis dans l’œuvre de l’artiste ce qu’il y a de plus géopoétique – et le résultat de la collaboration est entièrement géopoétique.
Quant aux livres, je suis, de près, toute l’évolution de l’artiste. Dans mon dialogue avec Van Gogh, nous allons du portrait au paysage. Avec Hokusaï, nous allons des scènes de théâtre aux grands et merveilleux paysages que sont Le Fuji rouge, Le Lac de Suwa, Le Pont suspendu à la frontière du Hietsu et Neige à l’aube.

M.D. : La musique ? Vous avez participé à une série d’émissions sur les divers aspects de la musique écossaise pour France-Culture, collaboré je crois à un opéra sur le thème de la mer, qui semble n’avoir guère été diffusé. Est-ce que vous reconnaissez un Xenakis ou un Stockhausen qui se réclament d’une quête des rythmes cosmiques ? Ou, à l’opposé de leur abstraction, un Olivier Messiaen qui ne reproduit pas mais recrée le chant des oiseaux ? Acceptez-vous comme ancêtres un Beethoven qui traduit ses émotions champêtres dans la Symphonie Pastorale, un Liszt qui fait ruisseler les bruissements d’une source, ou Debussy gronder le déchaînement de La Mer ?

K.W. : Oui, bien sûr, les œuvres des musiciens que vous citez m’intéressent dans le cadre de mes recherches sur la possibilité d’une musique géopoétique.
Dans Le Plateau de l’albatros, toute une section, « La musique du monde » est consacrée à cette question. Je trouve des traces de musique géopoétique dans, par exemple, l’Indianisches Tagebuch de Busoni, basé sur ses explorations de la musique amérindienne, et quelques tentatives de John Cage et de Glenn Gould.
Pour ce qui est de mes propres collaborations avec des musiciens, je viens de faire un CD que l’on pourrait qualifier de géopoétique avec le musicien bordelais Garlo. Le musicien Eric Gaudibert a mis en musique certains de mes poèmes sous le titre Bruit d’ailes – pour ensemble vocal de douze voix. Quant à l’opéra que vous mentionnez, il s’agit peut-être de la cantate que j’ai faite avec le musicien Jean-Yves Bosseur, Vent d’Ouest, le chant d’un monde, à laquelle ont participé plusieurs chanteurs, instrumentalistes et ensembles, ainsi que les chorales de trois écoles. Jean-Yves avait élaboré douze trames modales à partir d’un livre devenu rare, les Quinze Modes de la musique bretonne de Maurice Duhamel. Mon rôle était de composer des textes correspondant à ces trames modales. Et, pour accentuer le caractère géopoétique de l’ensemble, j’en ai ajouté d’autres : « Le Baladin du pays de Saint-Brieuc », « Bruine de Bretagne », etc. Un disque a été produit par la maison ARION, avec la référence ARN 34776. J’ajoute que la musique celtique en général a un fort caractère géopoétique. À l’origine de la « grande musique » du piobaireachd, il y a l’imitation du bruit des vagues et de cris d’oiseaux.

M.D. : Je voudrais terminer notre entretien par quelques questions relatives à l’organisation de l’Institut international de géopoétique que vous avez fondé en 1989, et à ses perspectives.
Après quelques années de fonctionnement, l’Institut s’est « décentralisé ». Cette dispersion diasporique contrôlée par son président fondateur fait l’originalité structurelle de la géopoétique par rapport à d’autres mouvements tels que le surréalisme, qui n’a essaimé qu’accidentellement. Pouvez-vous nous présenter succinctement le fonctionnement et les points forts de cette « archipélisation » ?

K.W. : Un mot pour commencer sur l’institutionnalisation de la géopoétique. Il faut y lire une part d’humour. C’est un institut sans murs. Il ne faut pas oublier qu’il a été précédé dans mon esprit par l’Académie des goélands (dont le « modèle » était taoïste). Pour l’humour, il suffit de lire mon poème « Le premier colloque de l’Académie des goélands. »
Quant à la structure de l’Institut, j’y ai beaucoup réfléchi. Lors de mes recherches pour L’Esprit nomade, j’ai étudié de près, de ce point de vue, toutes sortes de groupements depuis les Frères du Libre Esprit au Moyen Âge jusqu’au groupe surréaliste de la fin de la Modernité. J’ai finalement opté pour une méthode faite à la fois de contrôle et de laisser aller.
Si, quelques années après la fondation de l’Institut en 1989, j’ai procédé à ce que j’ai appelé une « archipélisation », c’est-à-dire à la création, dans divers lieux, divers pays, de groupes satellites qui auraient néanmoins une « autonomie responsable », ce fut avec deux idées en tête : d’une part, délester l’organisme central d’une part au moins de sa charge organisationnelle (séminaires, colloques, avec leur corollaire, la recherche de fonds, etc.), et d’autre part stimuler une activité locale, en prise avec la nature et la culture du lieu. J’étais bien conscient des risques d’une telle stratégie : ambitions personnelles, dilution du concept, créativité localiste, etc. Tous ces écueils n’ont pas été évités, mais de bons groupes se sont constitués, du bon travail a été fait et continue à se faire.
Enfin,les Cahiers de Géopoétique restent la référence centrale. Mais j’irai encore plus loin. Même dans les Cahiers de Géopoétique, il m’est arrivé d’accepter, surtout au début, des articles, des essais, qui allaient dans le bon sens, mais qui véhiculaient encore des éléments qui devaient, à mon sens, être dépassés. De sorte qu’en dernière instance, c’est à mon œuvre qu’il faut remonter.

M.D. : Vous avez dit, à l’occasion d’une assemblée générale de l’Institut, je crois, que tous vos écrits ne ressortissaient pas forcément de la géopoétique. Pouvez-vous donner des exemples de ceux qui ne s’y rattachent pas ?

K.W. : Les Limbes incandescents, par exemple, mon premier livre de prose narrative, n’a rien de géopoétique. Il s’agit plutôt de déstructuration, d’auto-analyse, mais aussi d’un cheminement. Je dirais pourtant qu’il faut une initiation de ce genre pour entrer profondément en terrain géopoétique.

M.D. : Plus d’un demi-siècle après le moment où vous déploriez, dans En toute candeur, que notre culture (au sens large), voire notre civilisation occidentales se soient coupées du monde « originel », « immédiat » que vous invoquiez, voici que notre civilisation, devenue planétaire, se préoccupe enfin du sort de la planète sinon de la terre. Est-il trop tard ? Notre civilisation vous paraît-elle être en cours d’évolution dans un sens compatible avec votre « désir de vie et de monde » (Le Plateau de l’Albatros), ou au contraire s’est-elle enfoncée davantage dans ce que vous présentiez dans Une apocalypse tranquille en 1985 comme « une cacotopie ».

K.W. : Sur le plan de la culture, de l’éducation, de tout ce qui concerne le développement de l’esprit, on ne peut que constater une dégradation progressive, et qui s’accélère.
Mais il y a des poches de résistance, des individus qui vont à contre-courant.
Tout en suivant mon propre itinéraire, j’ai essayé dans mon travail de rassembler des forces, de créer un champ de références.
Et le travail continue…
La géopoétique peut être vue comme une nouvelle base d’opération, un nouveau commencement, ou comme un baroud d’honneur. Je suis ouvert aux deux hypothèses.

M.D. : Êtes-vous toujours un possibiliste et un surnihiliste ?

K.W. : Plus que jamais.

Revue Poésie première n°49 – mars/juin 2011

Publicités

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s