Autre sud – n°45 – 2009

Long chemin, grand champ

Entretien avec Michèle Duclos

Michèle Duclos : Vous êtes d’origine prolétaire. Votre père et votre oncle ont milité respectivement au parti travailliste et au parti communiste. Étudiant à Glasgow puis à Paris vous avez beaucoup lu Marx et les autres penseurs socialistes, anarchistes ou utopistes tels Bakounine et Kropotkine, le géographe Elisée Reclus, et Fourier que vous présentez longuement dans votre Introduction à votre traduction de l’Ode à Charles Fourier d’André Breton. Le mouvement de Mai 68 vous a séduit au départ mais vous avez très rapidement cessé d’y croire ; il vous a laissé convaincu qu’une véritable révolution ne pouvait être qu’existentielle – retrouver « un sol ontologiquement plus riche » – et devait se préparer pacifiquement dans la réflexion et la lenteur, en passant par de petits groupes motivés (au départ vos étudiants, vos lecteurs et vos auditeurs) en travaillant à un niveau de pensée beaucoup plus profond que l’histoire et la politique. Devenu sujet français sans perdre votre citoyenneté britannique, vous vous considérez avant habitant de la planète et citoyen du monde. Vous vous intéressez-vous même de loin à la vie politique ? Votez-vous ?
Kenneth White : Si on voulait vraiment sonder les origines, on pourrait sans doute remonter aux steppes eurasiatiques, en passant par le nord de l’Écosse, Halstatt, le pays des Cimmériens, les territoires scythes et l’Altaï. Qui sait tout ce qui se cache dans nos gènes ? Mais il est vrai que je suis né dans un milieu ouvrier dans la ville alors encore industrielle (usines et chantiers navals) de Glasgow. Cela m’a marqué. Ce n’est pas un hasard si la première étude de fond sur le système industriel et capitaliste a été élaborée dans cette ville. Je pense évidemment à La Richesse des nations d’Adam Smith, qui occupait la chaire de philosophie morale à l’université où j’ai moi-même fait mes premières études. Avant de suivre ma propre ligne, il faut dire que le milieu ouvrier écossais de l’époque (cela a changé depuis), était très informé et même, on peut le dire, lettré. Si, dans mon entourage immédiat, figuraient des livres de et sur Marx, Lénine, Staline, Trotski, Henry George et Léon Blum, il y avait aussi, par exemple, les essais d’Emerson, L’Origine des espèces de Darwin, et, bien sûr, les poèmes de Burns. Je me suis d’abord plongé dans tout cela. À Paris, où ma première thèse portait sur « Politique et poétique » (thèse que j’ai abandonnée sous la forme d’une énorme masse de notes et de feuilles manuscrites intitulée avec humour « Marx, Reich et le Troisième Œil »), j’ai étudié tous les mouvements d’ordre anarchiste ou utopiste ayant eu lieu à travers le monde. C’est avec ces études en tête, et avec la conviction que derrière la question politique il y avait un problème culturel, que, de retour à Glasgow, j’ai fondé le groupe Jargon, dédié à ce que j’ai appelé « une révolution culturelle » (sans aucune référence à Mao). Tout cela a eu lieu bien avant soixante-huit. De nouveau en France, j’ai participé à ce mouvement, et même pleinement (cela m’a valu d’être écarté de l’université), mais avec beaucoup de distance intérieure. Quant à la vie politique, je m’y intéresse, mais de loin, et je vote sans enthousiasme, sans illusion. Je poursuis surtout ce que j’estime être le travail de fond.
M.D. Dans les années quatre-vingts Jean-Clarence Lambert vous a qualifié d’« écologiste de l’Être » Quelles relations la géopoétique entretient-elle avec les divers mouvements écologiques ? Que pensez-vous de ce qu’aux Etats-Unis on appelle « deep ecology » (qu’on me dit élaborée par un Écossais) qui considère presque l’homme comme un intrus.
K.W. : À part celles que j’ai inventées moi-même, « écologiste de l’être » est une des premières formules qui m’ont été appliquées. Une autre formule, assez heureuse elle aussi, pour désigner mes premiers travaux en géopoétique fut « première expression cohérente de la post-modernité ». On entre là dans des considérations d’ordre plus général. Mais restons à l’écologie et aux écologistes. De manière générale, je suis du côté de l’écologie et de tous ceux qui cherchent à préserver la planète, et je m’active aussi dans ce sens. Mais je suis surtout  mes propres pistes et, dans le contexte de cet entretien, peut-être est-il plus intéressant de personnaliser les choses, d’entrer dans le concret d’une expérience. Avant même de connaître le mot écologie, j’avais une expérience profonde de la chose. Cela remonte à mon enfance et à mon adolescence, et à mon exploration de vingt kilomètres carrés de terrain (rivage, forêts, landes et collines) sur la côte ouest de l’Écosse : observation d’oiseaux, d’animaux, de coquillages, de poissons, d’algues et de pierres – et, au-delà de ces observations, la sensation de sortir de moi-même, de ma personne, et de faire partie d’une immense unité, avec l’intuition d’un ordonnancement complexe. À mes premiers manuels d’ornithologie, de géologie, etc., allaient s’ajouter d’autres lectures. Parmi les plus importantes il y a eu Thoreau : d’abord Walden, que j’ai lu à quinze ans, plus tard, le Journal. Je dois être parmi la dizaine de personnes au monde qui ont lu, annoté et médité en détail la totalité du Journal de Thoreau, que je considère maintenant comme un grand chantier de proto-géopoétique. À côté de Thoreau, il y avait Gilbert White (The Natural History of Selborne), John Ruskin (Frondes agrestes), et John Muir (Summer in the Sierra, The Mountains of California), l’inspirateur de la création des parcs nationaux aux Etats-Unis. C’est à l’université de Glasgow, furetant dans les rayons de sa riche bibliothèque, que je suis tombé sur le mot « écologie », chez Ernst Haeckel, qui l’inventa vers 1850. C’est aussi à ce moment-là que j’ai commencé à lire Goethe et Humboldt. J’ai suivi les développements ultérieurs de l’écologie, m’intéressant entre autres à Gregory Bateson, mais en mettant de côté son christianisme. Quant à la deep ecology, terme forgé, non pas par un Écossais, mais par le Norvégien Arne Naess, dans un article de 1973, où il oppose une écologie superficielle (qui ne s’occupe que de pollution et de l’épuisement des ressources, s’arrêtant à un simple environnementalisme, annexe d’une politique socio-économique incapable de se remettre radicalement en question), à une écologie fondamentale, à long terme, qui initierait à un « champ total ». J’ai de la sympathie pour Naess, nos expériences initiales ont été semblables. Il a une solide formation, ayant occupé pendant trente ans une chaire de philosophie à l’université d’Oslo, où il enseignait la sémantique, la philosophie des sciences, et s’intéressait à des penseurs tels que Spinoza. L’écologie profonde prône une décroissance économique et une réduction de la population humaine, met en question une grande partie de la science, tente de repenser le rapport entre l’humain et le non-humain, le sociologique et le naturel, et propose une philosophie générale de la vie. Bien, je pense aussi en ces termes-là. En tant que mouvement subversif, l’écologie profonde a été caricaturée et vilipendée, ce qui est normal. Mais il faut dire aussi que, surtout eu égard à certaines déclarations de sa frange, elle prête le flan à une critique sérieuse. Pour ma part je considère que sur le plan philosophique elle enfonce des portes ouvertes, se réduisant surtout à une pédagogie primaire catéchiste entourée d’une métaphysique simpliste, et que sur le plan de l’expression elle est terne. Bref, je préfère entamer le dialogue avec des vrais philosophes : Nietzsche, Husserl, Heidegger, Merleau-Ponty, Deleuze, plutôt qu’avec des philosophants. Pour la critique de la civilisation, il y a Freud et Fourier. Pour la question de l’unité et de la diversité, on peut remonter à Leibnitz – et à Héraclite. Je n’ai rien à voir avec l’hypothèse Gaïa, sans parler du « divin mystère ». Enfin, pour résumer, on trouve actuellement dans l’écologisme autant de discours qu’autour du post-modernisme. Pour avoir été à l’origine une branche de la biologie, elle s’est beaucoup ramifiée. On peut penser à l’écologie humaine, à l’écologie de l’esprit, à l’écologie transpersonnelle, à l’écophilosophie, à l’écosophie, à l’écologie culturelle. On peut y voir des mouvements vers un concept dont les contours n’ont pas encore été dessinés. Ce concept, à mon sens, c’est la géopoétique, qui contient ce qu’il y a de mieux dans tous ces mouvements, sans les aberrations de certains d’entre eux.
M.D. : En 1964 dans En toute candeur, vous écriviez: « Mettez les hommes en contact avec le cosmos, et ils seront en contact les uns avec les autres ». A quel moment, sur quel critère considérez-vous qu’un être humain est entré « en contact  avec le cosmos » ? Certainement pas les alpinistes qui se lancent à l’assaut des montagnes et ne se soucient guère de ne pas les polluer ? Peut-être des mathématiciens pénétrés par le bel ordonnancement de l’univers ? Des astrophysiciens émerveillés par la beauté de la voûte céleste ? Les lecteurs éveillés par la lecture de Tchouang-tseu, des Upanishad, de Hölderlin, de Terre de diamant et d’Atlantica ?
K.W. : Vous citez là mon premier livre et une de mes premières formules. Je l’ai beaucoup développée depuis, en parlant, par exemple, d’une association eros, logos, cosmos et même, pour un peu de gymnastique linguistique, d’érotocosmologie, de biocosmographie. Ce développement avait deux motivations : le besoin d’un discours qui véhicule une pensée fondée sur une base différente et avec sa propre évolution, et la nécessité de distinguer ce qui est en question, ce qui est en jeu, de toute une cosmolâtrie ambiante, mâtinée ou non de lyrisme astrophysicien, sans parler du désir de certains d’aller s’installer sur la Lune, sur Mars ou sur Vénus, que sais-je ? Quant au critère, je ne délivre pas de certificat « Entré en contact avec le cosmos ». Je propose un cheminement. Le chemin peut passer par beaucoup de domaines, traverser beaucoup de territoires. Pas question d’un statut, cela n’exige pas une pose, cela se sent. Cela se sent dans la présence de certaines personnes, cela se sent dans les pages de certains livres.
M.D. : Vous semblez ignorer l’irrationnel, l’inconscient individuel que les surréalistes, eux avaient surévalué ; et aussi l’inconscient cosmique étudié par Jung. Ne font-ils pas partie de notre psychisme ? N’ont-ils pas permis de belles créations, de nos jours encore ?
K.W. : Que le psychisme, que le fonctionnement du cerveau soit complexe, c’est l’évidence même. Ma position n’est pas celle d’un petit rationnaliste sec, ce que je vise c’est une grande raison. C’est-à-dire un fonctionnement psychomental qui dépasse la division rationnel-irrationnel, conscient-inconscient. Que l’homme, homo, ait accumulé au long de ces, disons, cinquante mille ans d’existence en tant qu’espèce, tout un dépôt d’imaginaire, est certain. Que l’on puisse y voir un ramassis de refoulements, comme Freud, que l’on puisse y déceler des structurations symboliques (archétypales), comme Jung, c’est également certain. Qu’une grande part du comportement humain, y compris le comportement « créatif », découle de tout cela est tout aussi certain. Au fond, on peut dire que ce que l’on appelle pompeusement l’« être » humain relève en grande partie du psychopathologique et de l’infantilisme. Pas étonnant, au fond, cinquante mille ans étant très peu en termes d’adaptation et d’évolution. C’est dire, comme le suggère votre question, que je ne considère pas l’« humanité » comme un concept accompli, et que la plus grande partie de ses créations me laisse sceptique ou indifférent. Et je suis encore plus indifférent aujourd’hui. Car si, dans le passé, le mythe, la religion et l’idéalisme ont su créer des concentrations de forces et de formes, avec de belles réalisations, il n’en est pas de même aujourd’hui, où l’idéologie de la créativité accueille tout et n’importe quoi. Sauf exception, il ne reste plus que cette idéologie et une accumulation de conceptules personnels, entourés de discours prétentieux et fumeux.
M.D. : Vous critiquez la métaphysique. Pourquoi ? Que mettez-vous dans ce mot ?
K.W. : Ma conception de la métaphysique est tout à fait classique. Basée sur la séparation entre le sensible et l’intelligible, elle construit, idée après idée, une sphère idéale qui se veut parfaite en elle-même, objet de contemplation pure, mais qui a aussi pour fonction d’illuminer la vie terrestre, la vie sociale, l’existence humaine. La référence, évidemment, est à Platon. Cela a donné lieu, à travers Plotin, à une lignée philosophique extraordinaire et, dans la culture arabe, à toute une poétique de la lumière. Mais le platonisme (c’est-à-dire la métaphysique) a toujours été en butte à des critiques qui sont devenues particulièrement aiguës à partir de Nietzsche. Sans que, malgré beaucoup de philosophie, on ait pu mettre autre chose d’équivalent à sa place. Après la critique nietzschéenne, qui à mes yeux reste hautement valable, il y a eu le surréalisme, l’existentialisme, le personnalisme, la phénoménologie… Je suis passé par tous ces champs, m’y attardant longtemps (sauf dans le personnalisme). Mais si le surréalisme m’a fortement attiré (pour son « grand écart » et son atmosphère), je n’ai jamais été surréaliste. L’existentialisme et Sartre et des sartriens s’épuise, à mon avis, assez vite. La phénoménologie de Husserl m’a fasciné, mais reste à mi-chemin. Heidegger poursuit les chemins en se posant des questions, refait l’histoire de la philosophie, veut en fait sortir de la philosophie, pour aller vers ce qu’il appelle un anfängliches Denken, que j’interprète à la fois comme une pensée du commencement et une pensée qui saisit. Mais s’il y a chez Heidegger un tâtonnement très sensible dans son petit livre Aus der Erfahrung des Denkens (De l’expérience de la pensée), il débouche rarement dans le Feld (le champ) qu’il entrevoit, dont il a l’intuition, l’« intention ». J’ai le plus grand respect pour tous ces travaux, et je n’ai jamais eu la moindre tentation de les abandonner pour un quelconque « retour à la religion » plus ou moins évangéliste, plus ou moins exotique, ou pour je ne sais quel « réenchantement du monde » prôné par des sociologues plus ou moins poétisants. En revenant à la base de la métaphysique, à savoir la division entre le sensible et l’intelligible, on pourrait dire, en termes abstraits, que ce qui est en jeu aujourd’hui, que l’enjeu du monde actuel, le moteur de la mondification en cours, si je puis dire, c’est une intelligence sensible, une sensibilité intelligente, qui soit autre chose qu’un esthétisme éthéré (avec pour contrepartie une vulgarité crasse), et un intellectualisme alambiqué (avec pour contrepartie un positivisme plat, un réalisme borné). Un nouveau rapport intelligent-sensible ne peut venir que d’une rencontre avec le dehors. Quand on reste installé dans un domaine, il faut, pour avoir  une impression de nouveau, compliquer et sophistiquer – ou vulgariser – à outrance. Alors que le vrai nouveau se découvre quand on s’ouvre à un autre contexte, le plus grand étant celui du monde non humain. Je dis cela sans renoncer en aucune manière à la clarté de la pensée, à la rigueur de la logique. C’est une des raisons pour lesquelles je tiens à dire « géopoéticien », et non pas « géopoète », mot qui laisserait la porte ouverte à toute une poésie vaguement géographique (préférable certes à tant de fantaisies personnelles, mais ne menant pas très loin), mais, surtout, mot restrictif, qui cantonnerait la géopoétique dans la poésie alors que son champ d’application est beaucoup plus étendu.
M.D. : Dans le prologue de votre dernier livre de poèmes, Le Passage extérieur, vous évoquez une « philosophie du passage » qui prendrait « la relève de la philosophie de l’être ». Qu’entendez-vous exactement par cela.
K.W. : Si je me souviens bien, c’est Valéry, ce méditerranéen qui se présentait comme le « dernier Atlante », qui a dit que toute la philosophie occidentale a tourné autour de ce petit mot « être ». C’est vrai. Jusqu’à L’Être et le Temps de Heidegger et L’Être et le Néant de Sartre. Mais comme il vient d’être dit, Heidegger veut sortir de l’ontologie (partie intégrante de la métaphysique), et Sartre veut sortir de l’essentialisme. Heidegger finit par barrer le mot « être » (difficile de s’en passer absolument), et Sartre quitte l’essence pour la « situation » existentialiste et l’engagement social (avec le pathos que l’on sait). Pour ma part, j’essaie de « passer ». Cela veut dire que je ne me fixe pas dans une identité, que celle-ci soit comprise comme sociale, personnelle ou métaphysique (dans le mot « identité » se cache toujours le petit mot « être »). J’évolue dans un espace à travers le temps. C’est ça, le nomadisme intellectuel : le passage de culture en culture, d’un lieu de l’esprit à l’autre. Et c’est le nomadisme intellectuel qui a mené à la géopoétique, c’est-à-dire à la constitution d’un monde à l’intérieur d’un espace-temps retrouvé, un espace ni fini ni infini, un temps non écrasé par l’Histoire.
M.D. : Que pensez-vous de nos contemporains qui, sans être nécessairement poussés par un sentiment religieux, entreprennent le pèlerinage de Saint Jacques de Compostelle, le morcelant souvent sur plusieurs années
K.W. : Je pense que la marche doit leur faire beaucoup de bien.
M.D. : Vous êtes totalement et tranquillement athée, encore que fortement pétri par l’éthique protestante, mais les penseurs ou poètes dont vous revendiquez la pensée sont souvent des croyants ou des mystiques, de Scot Erigène à Novalis, et même Nietzsche et en tout cas Heidegger…
K.W. : Je ne sais pas trop ce que vous entendez par « fortement pétri par l’éthique protestante ». Penseriez-vous à ce qu’on a appelé la « Protestant work ethic » ? Il est vrai que je travaille beaucoup, on peut même dire énormément Mais les bénédictins catholiques aussi, non ? En fait, tous ceux qui ont voulu créer quelque chose de durablement valable ont toujours senti le besoin de travailler. Pour ce qui est des croyances, de la foi, de la religion, j’ai assez travaillé la chose, et surtout je me suis assez travaillé moi-même, pour pouvoir dire que j’évolue en dehors de ces contextes-là. Je ne me dirais même pas athée. Cela ne m’empêche pas de lire ou d’apprécier les textes de certains grands esprits qui ont travaillé dans ces domaines. C’est que les esprits puissants franchissent toujours les limites de leur contexte intellectuel et les cadres de son langage. Il me plaît de voir un Pélage, en plein augustinisme, nier le péché originel. Il me plaît d’entendre un Meister Eckhart parler de la nécessité d’« aller au-delà de Dieu, dans le désert ». Beaucoup de ces esprits théologisants (je pense, en particulier, à Scot Érigène), ont aussi développé un vocabulaire très excitant. Précisons que c’est surtout dans ces figures du Moyen Âge que je trouve mes délices, car à cette époque-là, la recherche intellectuelle ne pouvait se faire que dans le contexte de la religion. Je ne lis pas les théologiens d’aujourd’hui. Quant aux figures modernes que vous évoquez, qu’il y ait des traces de christianisme chez Nietzsche, chez Heidegger, comme chez Rimbaud et Artaud, c’est indéniable, ce sont des figures engagées dans une transition difficile. Ce qui compte à la fin, ce n’est pas d’où l’on vient, c’est ce vers quoi l’on va. Suivre ce cheminement, étape par étape, aller si possible plus loin, voilà le travail.
M.D. : Si je vous disais que vos poèmes expriment l’énergie première d’une pensée pré-conceptuelle non encore détachée de la sensation et source de joie existentielle, que diriez-vous ?
K.W. : Je dirais que c’est bien dit, et merci. Bien sûr, cette formulation vaut surtout pour les poèmes courts. Dans les poèmes plus longs, et peut-être surtout dans un très long poème comme Le Grand Rivage, une certaine pensée poétique (post-conceptuelle ?) est aussi au travail.
M.D. : Avez-vous la conviction qu’aujourd’hui vous avez réussi à créer, par-delà des enthousiasmes individuels, une aube pour ce monde ?
K.W. : J’ai surtout voulu vivre ma vie le plus pleinement possible, et créer une œuvre la plus complète possible (je souligne le mot « complète », car je donne à ce mot un sens qui dépasse le simple entassement quantitatif). Je pense qu’il y a là de quoi inspirer (je préfère ce mot-là à « enthousiasmer ») des esprits pour longtemps. Quant à « ce monde », on a pu lors de cet entretien constater une influence ici et là, et qui sait jusqu’où cela peut aller ? De toute façon, je n’ai jamais travaillé dans un esprit d’optimisme. Pessimiste actif, ai-je dit, ou possibiliste. Le travail continue.

Publié chez Autre Sud n°45 – 2009

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