Trébeurden – 1985

Michèle Duclos : Kenneth White, A quand remonte votre découverte de la culture française ?

Kenneth White :

Le contact a commencé à 12 ans quand j’ai commencé à apprendre le français. A partir de 15-­16 ans j’étais assez avancé dans la langue pour commencer à lire des livres en français. Le premier auteur qui m’a passionné, c’est Victor Hugo et Les Travailleurs de la Mer. D’où un voyage à Guernesey, avec mes parents, ma première excursion à l’étranger, parce que j’étais tellement enthousiasmé par le livre. Gilliatt, avec cette façon étrange de regarder la mer…  Le livre reste pour moi l’un des plus intéressants qu’ait écrits Victor Hugo, avec des textes comme celui qu’il a fait après avoir été invité à monter à l’Observatoire de Paris, Le Promontoire des Songes, un petit récit surréaliste avant la lettre, si bien qu’André Breton a pu dire de Hugo qu’il était surréaliste sans le savoir. Il s’agit d’un texte peu connu ; ce n’est pas le Victor Hugo historico-politico-homme d’État… D’une façon générale, les écrivains français auxquels je me suis intéressé sont des écrivains d’origine française mais qui, d’une manière ou d’une autre, ont toujours été marginaux par apport à l’Établissement français : Victor Hugo en exil ; Rimbaud, qui se dit parisien à la rigueur mais pas français… C’est un peu ma situation vis-à-vis de la Grande-Bretagne.  Ce qui ne m’a pas empêché de-ci delà de puiser dans la tradition qui est la mienne.

Je m’intéressais à la langue française, qui me paraissait avoir beaucoup plus d’énergie et de précision que l’anglais tel qu’il était utilisé autour de moi. Ce que j’ai essayé de faire dans ma propre langue, c’est d’assouplir le français par l’anglais et d’introduire plus d’énergie et de précision dans l’anglais par le français. Mes deux langues m’ont aidé à essayer de trouver mon propre langage. Etudiant, à 18-19 ans et me sentant plus à l’aise dans la langue, je traduisais des textes qui me plaisaient: Baudelaire, Rimbaud, Reverdy… Je les traduisais et je les transcrivais aussi : en bas (dans ma bibliothèque), j’ai toute la Saison en Enfer transcrit à la main. Comme cela j’avais 1’impression de m’incorporer les textes. Des textes entiers : des  traductions, des transcriptions, des pastiches, par exemple de Baudelaire– pour essayer d’entrer encore plus en contact avec les textes. Mes traductions en bonne et due forme sont peu nombreuses : Breton, une sélection de ses poèmes, parce qu’il me semblait utile d’injecter à la littérature de langue anglaise du vrai surréalisme, parce que le surréalisme anglais me semblait plutôt du romantisme tardif– autre chose, quoi. L’Ode à Charles Fourier me semblait importante d’un autre point de vue, social. Je suis passé par la pensée utopique à travers Fourier. Ca ne m’intéresse plus. J’ai découvert Fourier à travers Breton, et Breton à travers Eluard.

Pour Breton j’ai été sollicité par Cape. Un très bon éditeur. Ils avaient une collection, Cape editions, qui était un promontoire de recherche où on traduisait des textes peu connus dans  le contexte britannique.  L’éditeur me connaissait par des textes qui avaient paru en France, dans des revues françaises. J’avais aussi publié En toute candeur. Sa demande est venue en 1966. Cape m’a laissé libre du choix des poèmes. L’année dernière, un éditeur français, la tilv,  m’a sollicité pour Corbière, mais plutôt qu’une sélection de poèmes j’ai choisi un poème peu connu, Le Casino des Trépassés, longtemps écarté des éditions normales. Pour moi, Corbière, c’est quelqu’un qui prend position à l’écart pour mieux recentrer sa vie et essayer de rayonner à partir d’un centre. Il y a une certaine logique dans tout ça.

            A un moment donc j’avais l’intention de faire une thèse sur Eluard, mais elle m’est tombée des mains. A travers Eluard j’ai découvert tous les surréalistes et j’ai adoré L’ Amour Fou, Nadja  etc. et à travers Breton j’ ai découvert Artaud, Michaux et des gens qui soit sont des surréalistes soit sont passés par le surréalisme.

MD : On les trouvait facilement dans les librairies?

KW : Pas tellement. J’avais une petite somme d’agent hebdomadaire et il y avait une librairie avec une section de littérature étrangère — livres neufs et d’occasion. J’achetais beaucoup de livres d’occasion et j’avais réussi à rassembler une petite bibliothèque. Après, à Paris, c’était beaucoup plus simple, des librairies à chaque coin de rue.

MD : Quelques mots sur les arts, la peinture…

KW :   Les premiers peintres français qui m’ont intéressé sont Gauguin et Van Gogh découverts au Musée des Beaux Arts de Glasgow qui en possédait beaucoup. D’où une initiation à la peinture française. Ensuite je me suis intéressé à la peinture surréaliste, surtout à Yves Tanguy, qui n’était pas vraiment surréaliste. En Allemagne j’ai découvert Klee, Miro artiste parisien mais pas français.

MD : A l’université ?

KW : Racine, un peu de Diderot, Les Fleurs du Mal, un peu de Sartre ; on avait une anthologie de poètes du XXe siècle. Montaigne et Rabelais étaient aussi au programme. Surtout m’attirait Montaigne, un peu de Sartre ; on avait une anthologie de Victor Hugo avec une énorme épopée, La Fin de Satan. Je m’intéressais particulièrement aux Encyclopédistes français, à commencer par Diderot.

MD : Pourtant vous ne parlez jamais de Voltaire ni de Rousseau. Quels sont les écrivains français qui vous ont le plus marqué ?

KW : Si on se donne un peu d’espace et de temps, remontons jusqu’à Villon, François Villon, énergie de la parole et de l’espace – j’aime bien ça, puis Montaigne, Michel Montaigne, une manière vive et rapide de penser ; il fait partie de mon peloton de tête – Rabelais, pas le Rabelais caricatural, le Rabelais qui unit tout le savoir de la Renaissance avec un humour extravagant, grand humaniste, pas le bouffon bouffi qui traîne si je puis dire.

MD :  Et Ronsard, qu’il vous est arrivé de citer ?

KW : Parce que cela m’amuse de dire qu’il a appris à écrire de la poésie en Ecosse, où il était page de Marie Stuart ; c’est un noble écossais, un lettré, qui l’a initié à la poésie. Je ne peux pas dire que j’ai été particulièrement attiré par  Ronsard.

Si on remonte un peu dans le temps, c’est le XVIIe siècle. Je n’aime pas le cartésianisme mais je suis fasciné par Descartes, par cette pensée claire, sa manière incisive d’écrire. C’est Descartes qui ouvre le Modernisme. Si on veut comprendre la Modernité, il faut comprendre Descartes. Si on veut aller au-delà de la Modernité vers ce qu’on appelle le post-moderne, qui m’intéresse même si le mot et la chose restent vagues, c’est Descartes qui défini la modernité ; c’est par lui qu’il faut commencer.

MD : Au début de La Figure du dehors vous citez Ponge qui affirme que le poète pénètre simultanément substantiellement dans les choses et au cœur du langage. Une affirmation qui me semble caractériser votre  démarche existentielle comme votre écriture. Pourtant nulle part ailleurs vous ne vous référez  à lui.

K.W : Ponge m’a été très proche, en particulier par Le Parti-pris des choses. Pendant longtemps je n’ai pas pu regarder un morceau de savon en face (rires). Des pages me sont restées, moins obsessivement « chosistes »  – une page sur la pluie, magnifique. Je l’ai beaucoup lu à une époque, il m’a été très proche. Cela étant dit, le “chosisme » en soi ne me satisfait pas. C’est un avantage par rapport aux affres du moi, au cauchemar intérieur. Ponge au moins  voit quelque chose en dehors de lui, c’est déjà énorme. Au-delà des choses il va vers la nature des choses. Il faut voir les phénomènes, mais dans l’espace du vide, le plus grand espace, pas les choses mêmes. C’est ce qui s’est passé avec le Nouveau Roman, qui voulait nous sortir de la psychologie du moi, de la portraiture extérieure. II fallait aller au-delà. Ecrire cinq cents page sur le fait de traverser la rue…Il ne fallait pas aller simplement vers l’objectivisme mais vers une autre conception du moi, le moi comme système ouvert par exemple. Ce qu’on appelle sensation du monde intervient peu dans le Nouveau Roman, même s’il présentait une avancée. Par rapport au roman-roman, dans lequel on est retombé dans le pudding littéraire…

MD :  L’enseignement en France vous paraît-il plus stimulant en France qu’en Angleterre ?

KW :   Je me rends compte que dans chaque contexte national et universitaire j’essaie de préserver mon îlot. Dans le contexte britannique ce n’était pas très aventureux intellectuellement, mais à la limite plus individualiste : le prof sauvage, excentrique, était un personnage. J’avais des profs qui répondaient un peu à cette image ; j’aimais bien, mais il y avait une tendance à la solidarité d’équipe, à l’image de l’équipe de football, de rugby, que je n’aimais pas. En France, par contre, il y a beaucoup plus de systématisation : des structures qui donnent des têtes beaucoup plus finies, mais peut-être aussi désenchantés. Peut-être qu’il y a un équilibre à trouver entre le laisser aller à  l’anglaise et la superstructuration française dans l’éducation. Comme pour les langues. Essayons de trouver les avantages dans les deux…Mais il a toujours été possible en France de parler d’intelligence, de culture, sans que ces mots là sonnent tout a fait ridicule. Ce qui est tout a fait difficile dans certains contextes anglais. Ce sont des mots qu’on n’utilise pas. L’accent est mis sur d’autres valeurs — des valeurs sociales – s’insérer dans un certain contexte social. La société britannique est beaucoup plus stratifiée que la française, ce qui est détestable. La Révolution française a destratifié la société française. Moi, quand j’étais adolescent, je voyais très nettement autour de moi prolétaires, bourgeois, aristocrates, c’était évident. II y avait des seigneurs presque féodaux. ; ça n’existe plus depuis belle lurette en France, et cela crée une ambiance sociale différente. Et puis il y a d’autres stratifications en Angleterre qui n’existent pas en France, les différences nationales, Pays de Galles, Irlande, Ecosse… C’est sans importance. Je suis pour puiser dans la culture écossaise mais je n’affiche pas une identité écossaise. Et puis les différences d’accent… La société française est beaucoup plus brassée. Les valeurs sont des valeurs d’intelligence plutôt que de comportements sociaux.

MD :  Vous venez à Paris en 59 pour faire votre thèse…

KW :  Surtout pour venir a Paris. J’avais l’intention de ne rencontrer personne, de ne fréquenter ni les groupes ni les cénacles ni les salons s’il en restait encore, de ne frapper à aucune porte. C’était pour l’atmosphère générale, pour m’imbiber d’une atmosphère, errer dans les rues de Paris, et pour m‘enfermer dans des bibliothèques, des journées entières, à copier des textes à la main. Beaucoup de textes surréalistes n’étaient pas édités. Chaque fois que je trouvais une piste, j’étais prêt à passer des semaines et des semaines à étendre cette piste. Je n’étais pas pressé.

MD :  Aucune curiosité d’aller écouter Sartre, Lacan, Levi-Strauss…

KW :  Non, j’avais mon propre chemin à suivre et les livres me suffisaient. Une seule fois, un copain espagnol m’a entraîné chez Lucien Goldmann. J’avais terminé ça. Je ne voulais plus suivre de cours. Bien sûr, Levi-Strauss, il n’était pas question de l’ignorer. Mais je ne sentais pas le besoin de fréquenter le milieu.

MD :  Toute une pensée était en train de se faire. On était sorti du surréalisme et même de l’Existentialisme, voire même de la phénoménologie…

KW : Oui, mais je sentais qu’en fréquentant des gens comme Breton, Artaud, Michaux, j’étais dans un contexte autrement plus porteur d’énergie et de poétique, que, disons, Levi-Strauss. II m’est arrivé par le hasard des choses de rencontrer Michaux, Cioran ; j’étais très content mais jamais je n’ai fait l’effort… Eux non plus. Cioran avait son travail à faire. J’avais un besoin de densification, d’approfondir d’une manière existentielle, pas seulement informationnelle. Même maintenant, je ne fréquente pas les milieux… On se fait mal voir, bien sur. .Mais j’ai le besoin de garder cette sensation dense. On ne peut pas avoir cette sensation dense si on fréquente trop. Ensuite je me donnais du temps. Je ne veux pas me laisser définir par le contexte ambiant.

Je n’ai jamais dit que j’étais surréaliste ; je n’ai jamais essayé de faire partie du mouvement. Par ailleurs les surréalistes anglais ne m’intéressaient pas. Vraiment pas. A mon avis ils étaient à côté de la plaque. Et je voyais que le surréalisme (français) était en train de s’enliser soit dans l’occultisme soit dans l’engagement politique, voire dans la religion. Mais les énergies premières du surréalisme me paraissaient toujours aussi importantes.

MD :  Vous n’avez pas rencontre André Breton ?

KW :  Je n’ai pas cherché. Le hasard aurait pu nous faire nous rencontrer. Je veux dire que les temps étaient murs. Je lui ai envoyé En Toute Candeur avec une lettre. II m’a répondu que cette lettre arrivait au moment opportun car il venait de lire les pages que j’avais fait paraître dans une revue.

MD :  La Brèche ?

KW : Non, Les Lettres Nouvelles – il était au courant de tout – il s’était servi de cette revue lors d’une réunion du groupe, avait lu les pages et en avait discuté –  Quel beau concours de circonstances… Mais à ce moment-là j’étais revenu à Glasgow. Je suis revenu en France quelques semaines ou quelques mois après sa mort. Autrement on se serait sûrement rencontrés. J’ai été chez lui des années après, à Paris.

MD :  Vous n’avez jamais rencontre Beckett?

KW :  Non. Cela aurait pu se faire car j’étais assez ami avec Jean- Jacques Mayoux, un des profs à la Sorbonne le plus intéressant ; il a fait connaître Beckett, était très copain avec lui et n’habitait pas très loin.

MD :  Michaux?

KW : C’est Robert Bréchon qui lui a parlé de moi et a organisé la rencontre. Après on a échangé des livres, des livres de science dédicacés. J’avais écrit un article sur lui. Il m’a dit : Venez me voir. C’était très sympathique.

MD :  Parlons de  Sartre et de son milieu

KW :  J’ai adoré La Nausée, associée tout de suite dans mon esprit au Voyage au bout de la Nuit de Céline. C’étaient des contextes socio-urbains que je connaissais, aussi je me sentais bien dans ce contexte. J’ai fait beaucoup d’études sur l’Existentialisme ; une fois ma logeuse m’a demandé ce que c’était que l’Existentialisme ; pendant une heure je lui ai expliqué – j’ai même écrit un essai de vingt pages pour elle ; à la fin elle m’a dit : oh, vous savez je suis existentialiste. J’avais donc été convaincant. Donc j’étais en plein là-dedans.

MD :  Le personnage de La Nausée est un peu l’Etranger aussi.

KW :  Oui, l’Existentialiste est celui qui regarde autour de lui, qui voit de gens enfermés dans des structures de croyance et qui dit : ce n’est pas moi. D’où l’angoisse existentialiste et l’ennui aussi, l’ennui et l’angoisse. Tandis que moi, je me suis demandé, quand j’étais étudiant, s’il ne serait pas possible d’arriver à un existentialisme joyeux. Ça, ce n’est pas Sartre. Il a fait des pas vers le non-idéalisme bouddhiste, vers ce que beaucoup de penseurs occidentaux appellent le nihilisme négatif Le nihilisme (bouddhiste) zen est un nihilisme gai. C’est un débarrassement, pas une perte. Chez Sartre c’est une perte.

MD :  A la fin de La Nausée, avant de quitter la ville, le narrateur demande à entendre encore une fois le disque de blues ; l’art lui parait au-dessus de la contingence, supérieur à la réalité contingente ; ­l’esthétique au-dessus de l’existence?

KW :  Ce qui m’intéresserait, c’est une existence esthétique. Non pas de se sauver de l’existence par l’art, comme chez les Esthètes anglais. II y a cette tentation chez Sartre, d’où son intérêt pour Flaubert. II faut esthétiser l’existence. Heidegger cherche à ontologiser l’existence. Sartre, pour sortir de l’abîme de l’Etre, s’engage. II a des situations. Dans l’abîme, il a deux solutions : l’art et le communisme, mais pas de site. Heidegger essaie de donner à l’être humain un site. II va de la phénoménologie à l’ontologie, très proche, même dans la vieille philosophie grecque. II y a eu des penseurs qui voulaient larguer la religion, la métaphysique. Epicure dit : ce qui importe, ce sont les phénomènes, pas les explications.

Sartre et Cioran…La grande différence, c’est que Sartre s’engage, alors que Cioran se complait dans un négativisme. Pour Sartre, c’est une étape ; il se débarrasse des idéaux et il s’engage socialement. Existentialisme, et ensuite engagement politique. Cioran est un chrétien de l’absence de Dieu, ou de la distance de Dieu, et d’une sorte de négativisme de l’Enfer. II se complait dans l’enfer. II est très russe ; il est roumain mais il est très russe dans ce sens-la. C’est le nihilisme infernal ; il s’y complait parce qu’en fait ce n’est que le revers de la médaille de sa croyance. J’ai appris il y a quelques semaines que Cioran s’est fait enterrer selon les rites orthodoxes. Ça ne m’étonne pas.

Je préférais Camus ; tout en me disant qu’il y avait une pensée plus rigoureuse chez Sartre, j’aimais mieux la sensation des choses de Camus. II faut une rigueur que Camus n’a pas toujours. II peut devenir sentimental, même un peu localiste, surtout par rapport à l’Algérie, ce que je n’aime pas. Mais sa sensation de vie est plus vigoureuse, plus roborative que celle de Sartre. Donc j’évoluais à un certain moment entre Camus et Sartre. Sartre est très important. Avec lui il y a une tentative de se débarrasser des idéaux, donc une sorte de néant qui se révèle. II a un peu peur de ce néant. D’où son désir de s’affilier, de s’engager socialement, tout de suite. Platon n’est pas situé, il est dans l’Idéal. L’existentialisme est situé. C’est pourquoi on parle de l’Existentialisme heideggérien avec sa topologie de l’Être : le lieu lié à l’Etre. Taine est trop déterministe, mais dans ce courant. Pour Heidegger, l’Être est plus profond que la philosophie. Son existentialisme devient une ontologie, une pensée de l’Être.

J’ai lu Merleau-Ponty en même temps que je lisais Sartre et Cioran. Quand j’avais 18 ans, mon correspondant français m’a envoyé un livre de lui : Qu’est-ce que la Philosophie? alors que Merleau­-Ponty n’était pas très connu, sauf de ses étudiants peut-être. J’aimais beaucoup Merleau-Ponty parce que je m’intéressais fort à la phénoménologie. J’ai eu une première approche avec lui puis je me suis rendu compte qu’elle avait été beaucoup plus développée par les Allemands, Husserl et Heidegger. Je m’y suis plongé. Mais la porte d’entrée a été Merleau-Ponty.

Bachelard? J’ai dû rencontrer les premières références à Bachelard quand je travaillais à ma thèse sur Eluard. Eluard est le poète qu’il cite le plus ; ce sont ses images qui lui plaisent ; ça ne m’intéressait pas trop, un scientifique qui en quelque sorte trouvait une compensation, une nourriture imaginaire dont il avait été frustré. Ce n’est que beaucoup plus tard, quand j’ai lu des ouvrages comme Le Nouvel Esprit Scientifique, qu’il m’a intéressé comme penseur de la science (pas comme scientifique car je ne connais pas ses travaux de chimiste). C’était à Pau, entre 68 et 70.

Autant j’avais essayé a un moment donné de sortir de la pensé religieuse, autant là j’essayais de sortir de la pensée métaphysique et idéaliste. L’existentialisme, c’était ça : ramener à l’existence en dehors des structures idéalistes — donc ça m’intéressait ; je me disais : voila encore une radicalisation, une tentative d’avoir les pieds sur terre. Mais je me suis vite séparé de Sartre parce qu’il avait, mentalement si je puis dire, les pieds sur terre mais lui-même n’était pas sur terre. C’est pour cela que je préférais Camus ; tout en me disant qu’il y avait une pensée plus rigoureuse chez Sartre, j’aimais mieux la sensation des choses de Camus.

Lacan est venu dans mon contexte plus tard au début des années 70. Je donnais des leçons d’anglais à un psychanalyste– en fait de la conversation en anglais. J’ai appris beaucoup de choses. J’ai commencé à lire Lacan, mais très vite j’ai laisse tomber : il m’agaçait. Celui qui me plaisait le plus était Ferenczi.

J’ai évolué un moment entre marxisme, surréalisme et existentialisme. D’ailleurs ils étaient très liés : les communistes écrivaient des essais sur l’existentialisme et l’humanisme. Tous ces textes, je les achetais à la Librairie du Globe ; fin des années cinquante et début des années soixante. C’était tout un contexte. J’achetais des éditions de Moscou en français. Très vite, même à cette époque-là, j’y trouvais des définitions de Nietzche que je ne pouvais accepter. C’était caricatural, simpliste. Ces dictionnaires soi-disant philosophiques publiés par les éditions de Moscou, c’était de la propagande. Déjà, ça me faisait sourire, mais je gardais une certaine sympathie malgré tout.

Oui. Je suis passe par la pensée utopique à travers Fourier. —  ça ne m’intéresse plus. Les groupements anarcho-communistes m’attiraient ; les groupements analogues en Russie aussi, complètement balayés par la Révolution, surtout par Staline. Je me sentais assez proche d’eux. A travers le surréalisme je m’intéressais à Trotski, à la révolution littéraire telle que Trotski l’a promue, mais je sentais que j’étais en dehors de ça.

MD :  La politique ?

KW : Je n‘ai jamais été attiré par le militantisme en tant que tel. Même si, par mes origines sociales familiales j’ai été intéressé jusqu’à la fin des années soixante par le communisme.

MD :  Et le Labour ?

KW :  Je n’étais pas contre les thèses  et l’action du Labour Party. Mon père y était très actif. Mais il n’y avait aucune pensée qui soit à la hauteur de celle de Marx : au moins il essayait de prendre par la base et de considérer le tout. J’aimais bien ça.

MD :  Comme les poètes des années trente ?

 KW :  Oui, mais ils manquent d’envergure. Ce sont des bien-pensants, des moralisants, des psychologisants … c’est gentillet. Des bourgeois qui ont mauvaise conscience. Pas de quoi m’exciter. Ce qui m’attirait dans le marxisme, c’est une dialectique de la nature. Qui peut toujours m’intéresser. Longtemps j’ai eu une certaine sympathie pour le mouvement social marxiste, puis dans les années soixante je me suis rendu compte que…

MD :  Pourtant en mai 68 vous avez cru que les choses pouvaient changer…

KW :  Non. Je n‘ai jamais eu l’optimisme facile.  C’était un coup à faire, c’est tout. Je ne pouvais pas rester indifférent. Je me suis activé sans espoir, sans foi, sans croire. Je sentais simplement le moment de clivage qui pouvait au moins ouvrir une crevasse dans certains esprits et être un moment de révélation. Dès l’abord on sentait que ça n’allait pas transformer la société et puis quand j’ai vu les gens qui voulaient transformer la société je me suis dit tant mieux parce que cela aurait été affreux … une pagaille, un rigorisme impossible. Donc, pas de bouleversement politico-économico immédiat, j’ai renoncé  à tout ça pour une action culturelle.

MD :  Autour de 68 vous avez beaucoup lu et beaucoup cité, des gens tels que Jeanson, Lefebvre, Deleuze, Sartre …

KW :  C’étaient des gens qui gravitaient autour d’un communisme un peu marginal.

MD :  Comment trouviez-vous le temps de lire tous ces livres ?

KW :  Je lis très vite. Je sais ce qui est utile pour moi mais il ne faut pas me demander exactement ce qu’il y a dedans. . Si je sais qu’il va m’être utile au-delà de l’usage immédiat, je le reprends, je vais le lire deux, trois, quatre fois. Mais la première lecture est très rapide et j’aurai pris ce qui est pour moi la substantifique moelle.

MD :  Procédiez-vous ainsi quand vous faisiez de la critique régulière pour la Quinzaine littéraire ?

KW :  A La Quinzaine , il y avait une grand table où étaient pèle-mêle tous les livres arrivés dans la semaine et chacun se servait. Moi, je choisissais toujours des livres qui allaient me permettre d’ouvrir un espace. J’essayais de parler honnêtement du livre, mais en fait la plupart du temps je parlais au-delà du livre. C’est pour ça que j’ai, pu, sans que ça fasse ramassis de textes les reprendre après [dans Une apocalypse tranquille] et il y avait une cohérence.  Il y avait un choix déjà. Jamais je n’aurais pu accepter de faire  un ou deux articles par semaine sur des livres qui m’auraient été imposés. A ce moment-là aussi je faisais des comptes rendus pour les maisons d’édition, des rapports payés cent francs la lecture. Pour la collection étrangère.

MD :  Parlons un peu de votre travail en Ecosse, de votre attitude vis-à-vis de la poésie britannique ancienne et contemporaine …

KW :  Une figure qui a beaucoup compté pour moi : Yeats, par une parole énergique surtout à la fin, quand il s’est débarrassé de sa mythologie, de sa mystique, de son celtisme de deuxième zone. Ted Hughes? « The best of a bad lot». II y a des obsessions chez lui, comme chez beaucoup d’Anglais qui, lorsqu’ils sortent des conventions deviennent obsessifs ou fantaisistes ou fantastiques ou excentriques. Un système autophage, une énergie sans envergure, sans contexte respirant, irradiant. Comme Tom Gunn, la moto sur la route, la vitesse comme tous les romantismes un peu affadis. II voulait sortir de toutes les petites conventions de la société anglaise, mais… II se réfère lui aussi au chamanisme, mais il s’intéresse aux aspects morbides, irrationnels du chamanisme, tandis que je mets l’accent sur le rôle du chamanisme, qui est de faire un contact entre le groupe social et l’univers ; le principe m’intéresse, mais qu’à la limite, pas la pratique ; ce serait le contraire pour Ted Hughes, qui va se plonger dans la pratique mais n’essaiera pas de développer le principe.

A Glasgow, dans les années 66-67 j’avais fondé le Jargon Group et c’était très intéressant parce qu’il y avait deux types de personnes qui, soit étaient dedans et allaient en sortir, soit venaient en espérant y trouver ce qu’ils n’y ont pas trouvé : soit des militants politiques, soit des gens qui pensaient que c’était un groupe littéraire et croyaient qu’ils allaient apprendre à faire des « short stories». Or ce n’était ni une école de « creative writing» ni un groupe de militantisme socio-politique. C’était quelque chose qui s’apparentait au groupe situationniste. C’était très lié. J’ai trouvé beaucoup plus de tentatives d’ouvrir de nouveaux contextes en France qu’en Angleterre. Les textes que je faisais à Glasgow étaient relayés par un centre «underground » londonien qui était en relation avec les situationnistes. Fourier, les situationnistes… C’était trop intellectuel pour les Anglais. Ils montrent un intérêt pour des mouvements sociaux indéfinis.

Entre parenthèse : étudiant, j’étais membre d’une société rationaliste de Grande-Bretagne. Ca m’intéressait – et ce n’était pas facile d’essayer de sortir par tous les moyens de la pensée religieuse. Tout ce qui pouvait nettoyer le terrain m’attirait, mais je me suis vite rendu compte que le rationalisme avait aussi son enfermement. Donc ma tentative a toujours été de sortir des contextes trop définis sans tomber dans l’irrationalisme.

MD :  On a parlé de vous comme d’un« chaman rationnel ».

KW :  Pas mal !

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Le poète demande de préciser qu’il s’agit de documents bruts.

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