Entretien avec Kathleen Raine

Q : Kathleen Raine, vous avez dit dans une interview récente que le poète doit assumer son temps…

KR : Oh, oui, on ne peut pas se contenter de vivre dans une chaumière et écrire des poèmes ; il faut en quelque sorte absorber et traverser.

Q : Pensez-vous comme le dit Pound, que la fonction du poète est de cosmiciser le monde, « to make cosmos » ?

KR : Oui, de l’ordre dans le chaos… Mais il ne sert à rien de chercher à imposer un cosmos préexistant – il vous faut faire l’épreuve du chaos et le transformer en cosmos à la manière dont un gland se transforme de lui-même en chêne – au lieu de surimposer un ensemble de règles – penser par exemple que si nous avions les socialistes ou les démocrates ou qui que ce soit au pouvoir, le monde se porterait mieux. La poésie impose l’ordre de la conscience récréée, par le don transfigurant de l’ Imagination. En Angleterre la tradition romantique est la tradition de l’Imagination qui est au cœur de la poésie, revivifiée par la Renaissance irlandaise (avec Yeats) et la Renaissance galloise avec Vernon Watkins, Dylan Thomas, et peut-être David Jones, et en Ecosse Edwin Muir …la « frange celtique » y compris la Cornouaille.

Q : Un thème récurrent dans votre œuvre est celui de l’exil.

KR : Oh, je pense que l’exil est un thème universel qui prend des formes différentes selon le lieu où s’est déroulée votre enfance, la cause de votre exil et selon que le paradis est quelque chose que vous avez perdu ou quelque chose vers quoi vous vous dirigez. C’est une question de tempérament. Certains sont en route vers la Cité Sainte, d’autres ont quitté le Jardin d’Eden. Je ressens beucoup plus la perte de ce que j’ai quitté que la réalité de ce vers quoi je suis en marche.
Atteindre la Cité est notre désir à tous. En termes plus philosophiques, nous avons, comme le dit Platon, perdu les trois-quarts de notre véritable univers. Nous vivons dans une partie seulement d’un tout que nous avons perdu et que nous espérons recouvrer. Il s’agit d’un potentiel présent en chacun, mais dont nous sommes plus ou moins conscient, ou plus ou moins endormi, comme l’exprime Plotin – il parle de dormeurs. Dès que vous vous éveillez à la réalité votre désir croît de revenir, ou de monter vers ce monde. Je suppose qu’il y a des gens tellement attachés à la terre qu’il ne ressentent aucun sentiment d’exil, mais ce dont nous sommes en réalité exilés, c’est nous-même. C’est au-dedans de nous qu’est le véritable exil. L’enfance est une métaphore. Comme l’écrit Wordsworth, « les ombres de la prison se referment sur le garçon qui grandit ». Je suppose que l’enfance est semblable à l’Age d’Or, et que graduellement les portes se referment. Et le poète se remémore.

Q : Les rêves jouent un rôle important dans votre œuvre et votre pensée.

KR : Chez nous tous aujourd’hui. Nous pouvons désormais rêver, ce que le dix-neuvième siècle ne pouvait faire – parce que Freud et Jung ont ouvert toute une région de la psyché. Je pense qu’il y a un grand tournant entre le monde pré-freudien et le monde post-freudien. Il y a eu un très, très grand changement de la conscience quand Freud a découvert – ou révélé – l’inconscient. Jung bien sûr l’a grandement approfondi. Cela a complètement révolutionné notre conception de ce qu’est un rêve. Maintenant on admet que le rêve a un sens. C’était un thème des surréalistes.

Q : Je pense que vous n’acceptez pas entièrement les idées de Freud.

KR : Well, nous sommes là dans l’histoire. Il tentait d’expliquer ses découvertes en termes de matérialisme, ce qui était impossible. Jung mieux que Freud a compris que la psyché est une régions indépendante. C’est Jung qui a introduit l’Anima, qui joue un rôle important dans les rêves, les rêves des hommes particulièrement. Le féminin peut prendre l’aspect de la Muse, qui est très puissante.

Q : Il y a beaucoup de soleil, de lumière, dans votre personnalité…

KR : Oui, je suppose que oui. Je ne sais pas. Peut-être… La lumière est importante. Alors que Coleridge aimait tellement la lune. Yeats aussi était un lunaire…pensez aux Phases de la lune…

Q : Les poèmes de votre recueil The Year One intitulés « spells » (charmes) sont-ils inspirés d’une tradition particulière ?

KR : Non, j’étais jeune c’était juste un jeu. Je pense qu’il ne faut pas les prendre trop au sérieux …oh, je me rappelle maintenant, il y a beaucoup de « charmes » dans les Carmina Gaelica – le gaélique écossais.

Q : Avez-vous été influencée par la poésie gaélique ou écossaise ?

KR : Non. Ma famille, ma mère était écossaise, mais elle n’était pas celte. Elle venait des Lowlands. Je ne connais pas le gaélique .

Q : Que pour vous l’Ecosse ? Des paysages splendides ?

KR : Bien sûr les paysages sont magnifiques mais l’ Ecosse est le pays d’où venait ma mère. L’exil…

Q : Quels sont vos symboles majeurs ? Est-ce que Isis, Kore, Psyche ont été des « masques » comme Cuchulain était un « masque » pour Yeats ?

KR : Non, ce sont des métaphores. Isis, c’était il y a bien des années.

Q : Dans « The Locked Gates », à la fin de The Year One, les éléments naturels semblent vous empêcher d’aller au-delà des apparences.

KR : Oui, mais c’est quelque chose en soi qui fermait les portes, pas la Nature. Parfois la nature se ferme mais c’est parce que c’est soi qui se ferme. La Nature est toujours disponible, mais l’humeur, notre état d’esprit, développe un mur.
Le monde naturel est une grande épiphanie. C’est la forme dans laquelle nous recevons la réalité. Vous pouvez le prendre soit dans le sens scientifique et l’analyser ou le voir comme un kaléidoscope continu de sens, de révélation et d’épiphanie de son sens interieur. Pour moi il est ce qu’il était pour Bachelard : tout le temps produisant du sens, symbole d’obscurité, ou de fertilité ou de distance. Tout dans la nature est potentiellement une image susceptible de communiquer du sens. La nature pour moi est un langage de sens, tandis que pour le scientifique elle ne serait qu’un phénomènre parfaitement neutre.
Comme le dit Coleridge, l’objet, les portes, l’état d’âme, ou quoi que ce soit, non seulement représente mais est une partie de ce qui est représenté, de ce qui est signifié. Il ne s’agit pas seulement de A qui représente B, mais le fleuve, l’étoile ou la porte elle-même fait partie de ce sens unique dont il est le porteur physique. Il ne s’agit pas de la porte qui représente ceci ou cela ou les eaux sombres la mélancolie, ou l’étoile l’espérance, mais intérieur et extérieur se rencontrent et coïncident dans notre rencontre ininterrompue ave la nature. En fait c’est ce qu’est la nature, d’un point de vue spirituel et non matérialiste, elle est précisément la rencontre du dedans et du dehors. Elle est une phénoménologie – je suppose que phénoménologie est le terme philosophique le plus proche que je peux donner. Je pense que Bachelard serait d’accord.

Q : Pouvez-vous expliquer le vers « He married me with a ring of water», un anneau d’eau ?

KR : L’eau peut signifier des milliers de choses. Si vous lisez L’eau et les songes de Bachelard , l’eau peut être beaucoup de choses. Elle est le jeu continu de Maya si vous voulez, monde intérieur et extérieur jouant ensemble. Vous ne pouvez pas dire que l’eau, que le feu, est ceci, est cela… Le feu peut réchauffer, il peut cuire la nourriture, il peut être beau, il peut consumer et détruire, mais il est toujours le feu. Il est multiple. Seul le rationalisme veut le réduire à la quantité, à la dualité, cette dualité qui court à travers la civlisation occidentale.Les poètes ne pensent pas en termes de quantité.

Q : Donc vous pensez en termes de multiple, mais n’y a-t-il pas quelque forme d’unité à l’intérieur ?

KR : Oh oui, c’est l’essentiel, L’Un dans le multiple, le mutliple comme manifestation de l’Un. Tout dépend du niveau d’où vous regardez. Comme dit Blake, en nous contractant nous contemplons les multitudes, en nous dilatant nous contemplons l’Un. L’esprit qui perçoit se contract et se dilate. Ce que savent bien les bouddhistes. Le processus est dynamique, pas statique.

Q : Pour Ted Hughes le rationalisme puritain porte la responabilité de l’éloignement entre l’Homme et la Nature, qui chez Shakespeare devient la sorcière Sycorax…

KR : Le catholicisme y avait déjà pourvu ; pas à ce degré, mais c’est dans la théologie thomiste – partout la chair, le démon, le péché… Jung écrit là-dessus et renvoie à l’origine du christianisme – depuis le début. Toujours le dualisme. C’est inhérent. Vous ne pouvez pas blâmer saint Paul pour tout ça.

Q : Le christianisme n’a-t-il pas été influencé par le platonisme ?

KR : Non, ils sont allés vers Aristote avec le thomisme et la scolastique. Ils ont abandonné Platon. Eckhart est le dernier grand philosophe platonicien. On ne l’a pas excommunié mais on a banni ses livres et pris délibérément la direction opposée. Le christianisme ne peut pas récrire son histoire maintenant. Le dualisme est inhérent au christianisme, et c’est finalement la raison pour laquelle je ne peux pas être considérée comme chrétienne, j’ai payé dans ma jeunesse, merci. Les religions orientales, bouddhisme, advaïta, hindouisme, ne font pas cette division entre le corps et l’âme. La pensée néoplatonicienne serait plus unifiée, mais le christianisme est lié à la dualité.

Q : Mais dans Platon il y a deux mondes…

KR : Il a quatre mondes, ce qui est traditionnel et identique dans la pensée tantrique ; les trois corps ou quatre corps de la pensée tantrique correspondraient aux quatre mondes de Blake, aux quatre mondes de la Kabbale ou de Platon…

Q :Mais n’y a-t-il pas chez Platon un gouffre entre matière et esprit ?

KR : Non, parce que chez Platon il y a le Un, et ensuite le monde archétypal, qui contrôle et meut le monde animé, le monde de la psyché, et les âmes de choses contrôlent les formes physiques.

Q : Mais la matière et considérée comme inférieure…

KR : Mais c’est la cas dans tous les systèmes, n’est-ce pas ? Dans le Mahabharata on nous explique que dans le kaliyuga, qui est le quatrième monde, nous n’avons conscience que d’un quart de l’univers autour de nous, qui dans l’Age d’Or était connu tout entier, et l’homme et le monde occupaient la totalité du Réel ; puis dans l’Age d’Argent un quart fut perdu et puis dans l’Age de Bronze un autre quart . Maintenant dans le kaliyuga il ne nous reste qu’un quart. Exactement comme chez Platon, les quatre ages or, argent, bronze et fer. Les formes seraient le monde archértypal. Jung a emprunté le mot archétype mais pas exactement dans le sens de Platon.

Q : Jung n’a-t-il pas donné au mot une sens plus biologique ?

KR : Oui, pour Platon la biologie n’interviendrait que dans le quatrième monde, le monde physique. En Inde le monde naturel est plutôt un monde de phénomènes, un système d’apparences. Pour nous le monde est solide, la matière existe, mais ni pour le bouddhisme ni dans l’hindouisme. Beaucoup aux Etats-Unis disent qu’il n’existe aucune différence entre la science moderne et le bouddhisme. Je pense que l’Orient avait raison, leur image est plus exacte et complète qu’avec ce matérialisme occidental qui est extrêmement naïf et finalement indéfendable. Mas je ne pense pas que vous trouveriez cela dans Platon ou Plotin. Pour eux il y avait les causes au-dessus et les effets au dessous et le monde matériel est le monde des effets.

Q : Et Jésus ?

KR : Oh, Jésus était différent, on ne sait pas qui il était, les Evangiles on été écrits après. C’était un avatar. Ramohandra Gandhi, ce merveilleux philosophe, dit que la croix la plus lourde qu’eut à porter Jésus, c’est l’Eglise – ce qui est probalement exact. L’Eglise est une distortion de l’enseignement de Jésus. Marie-Madelaine après tout était très proche de lui. De même Marthe.

Q : Saint-Augustin…

KR : Il considérait la femme comme comme péché ! J’ai toujours jugé horrible la manière dont il a abandonné sa maîtresse et son fils pour devenir un évêque chrétien. Quel malotru.

Q : Il a di t : Natura et Gratia – la nature seule était le mal, tandis que les « hérétiques » celtes disaient simplement : « Natura ».

KR : Oh oui, c’est vrai – Pélage et aussi Scot Erigene. Il n’est pas dans le tempérament celte de condamner le nature. Non, je pense que le christianisme est une religion affreuse quand vous la regardez de sang froid. Oui, je le pense.

Q : Les femmes celtes étaient très puisantes.

KR :Oui, la reine Maeve, c’est vrai – mais c’est le pré-christianisme, n’est- ce pas ?

Q : Ne s’agit-il pas de civilisation méditerranéenne ?

KR : Mais les juifs ne répriment pas les femmes, la religion juive ne place pas les femmes en position d’infériorité, comme le fait la religion chrétienne. Les juifs n’avaient pas de couvents pour femmes seules, toute cette idiotie, et ne regardaient pas la sexualité comme une chose indésirable, ou le célibat comme désirable. Après tout les déesses étaient plutôt fortes dans la Méditerranée avant la venue de l’Eglise. Il y avait Isis, Demeter, Kore, Athena, Venus…elles n’étaient pas très morales non plus. Non, la femme était forte dans le monde pré-chrétien. La femme est plus que l’idéal chrétien ne l’a permis. Trop a été exclu. Résultat, le féminisme, qui n’est pas une exagération mais une exclusion du féminin, une tentative pour battre le masculin sur son terrain, sur un modèle établi par l’Occident, un modèle masculin – les féministes détruisent le féminin. On est en pleine confusion en Occident, une véritable confusion. Appelez moi anti-féministe, d’accord. Je pense que le monde a besoin de femmes, pas de féministes. Ce sont précisément les caractéristiques que les femmes voudraient exclure de la femme dont le monde a désespérément besoin. Allez en Inde, vous trouverez un monde dirigé et plutôt bien par des femmes, pas des féministes. Mrs Gandhi, qui est pour ainsi dire sur le trône de l’Inde, avait derrière elle toute une tradition pour qui la femme est très différente de la femme dans le monde occidental chrétien où la femme a vraiment été réprimée. L’Inde a de la chance parce qu’elle a des déesses donc la femme y est toujours vénérée comme la shakti du dieu. Les déesses en Inde sont très puissantes – et pas toutes des personnages très sympathiques elles ont deux aspects, n’est-ce pas – Kali la destructrice est une figure très puissante et diabolique. Et elle vient de l’Imagination. Tout ce qu’est la femme apparaît dans les déesses indiennes : il y a la mère, il y a la destructrice, il y a l’épouse, la Muse, il y Sarasvati déesse des Arts. Tout l’éventail de la vraie nature des femmes est exprimé dans le panthéon des déesses de l’Inde, tandis que dans le christianisme la femme a été réduite et limitée à la virginité et à la maternité et c’est tout. Contemplez le visage de Parvati, si différente de la Vierge Marie – l’image de la féminité totale qui comprend le sexuel, le maternel, la totalité – tandis qu’en Occident la sexualité a été condamnée, la beauté considérée comme tentation. En Inde on adore le lingam, la sexualité est sacrée et quelle différence cela fait pour les femmes en Inde qui sont belles quand elles gouvernent le pays dans leurs sari. Elles n’ont pas besoin de devenir des poupées. Bien sîur il y a des atrocités en Inde aussi, quand on brûle des épouses qui n’ont pas reçu de dot ou qu’on mutile des enfants qu’on envoie mendier avec leurs mains mutilées. Je suppose que l’Islam maintient la femme à sa place, pour ainssi dire. Mais ce n’est pas le cas dans l’Hindouisme, où les femmes sont très puissantes.

Q : Votre contact physique, géographique, avec l’Inde est récent, mais votre intérêt pour ce pays beaucoup plus ancien…

KR : Oui

Q : A-t-il modifié votre attitude envers la philosophie pérenne ?

KR :Non, je considère que l’Inde est le seul pays où la philosophie pérenne subsiste dans sa forme pure.

Q : Pensez-vous que l’Orient a eu une influence importante sur la poésie britannique ?

KR : La poésie britannique ? Ciel, elle n’existe pas en ce moment !

Q : Mais elle a existé…

KR : Oui, avec Shelley certainement. Il savait beaucoup de choses sur l’Inde.Yeats aussi, qui a été très influencé par le bouddhisme, tout étant un disciple de Shiva. Il avait un maître shivaïte, Shri Purohit Swami. Yeats le premier a compris que la vision matérialiste du monde devait être rejetée. Il a exploré l’horizon entier de ce que j’appellerai le savoir exclu. Il nous a laissé une carte qui est un syncrétisme de nombreux champs de la connaissance. Il en a fait un diagramme de même nature que le mandala jungien qui émerge comme un symbole de la conscience profonde. Il se sert de légendes irlandaises mais en leur donnant une contenu universel.
Mais autrement, non. Les Anglais sont pragmatiques – nous avons traversé une ère de matérialisme. Je ne vois pas qui d’autre…

Q : T.S.Eliot ?

KR : Je ne pense pas qu’il connaissait bien l’Orient. Il avait renoncé à le connaître. Je me rappelle que la poétesse péruvienne Gabriele Mistral lui demanda à brûle pourpoint : « Pourquoi avez-vous abandonné vos études indiennes ? » Il répondit : « Parce que cela aurait voulu dire apprendre à écrire dans une langue totalement différente. » Je ne pense pas qu’il pensait au sancrit, mais à une langue de la pensée différente. Il a fait le choix d’adhérer à une structure symbolique chrétienne. De toute façon il était Américain avec une formation protestante même s’il a en principe adhéré à l’anglo-catholicisme.

Q :Les Celtes semblent plus attirés par l’Orient que les Anglo-Saxons.

KR :Bien sûr, les Anglo-Saxons ne sont attirés par rien d’une nature spirituelle. Les races anglo-saxonnes avaient le sentiment de la présence de l’autre monde durant le Moyen Age, mais cela s’est perdu durant les trois derniers siècles qui ont suivi la Renaissance avec Newton et Locke en Angleterre et Descartes en France, et la montée de la pensée matérialiste. Je pense que jusqu’à la Renaissance partout en Europe, France, Angleterre, la construction des cathédrales gothiques a montré un sens très fort de l’autre monde. Les anthropologues disent que l’irlandais est très proche du sanscrit de bien des manières. Certains éléments – lois de Manu, détails des lois, des lois sur le mariage, détails du langage, se retrouvent en parallèle dans les lois celtiques des druides. Les races indo-européeennes ont émigré, à l’Est vers l’Inde et à l’Ouest vers l’Irlande. Beaucoup pensent que les « franges » celtiques sont beaucoup plus proches de l’Inde que d’autres races.

Q : Vous-même avez écrit peu de poèmes où l’Inde est le thème ou le décor.

KR : Je ne pense pas qu’on choisit un thème de cette manière… On pense à un état d’âme ou à un concept de l’Imagination. Je considèrerais comme une intrusion d’aller dans un pays et de commencer à écrire des poèmes sur lui. Il faut laisser cela aux poètes qui habitent ce pays. Mais il y a des influences… Pour moi l’Inde a été une grande libération.

Publié dans le Journal des poètes – 2008/2

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