Rome Deguergue : entretien avec Michèle Duclos

ET SI NOUS PARLIONS D’AVANT ? Entretien avec Michèle Duclos

Michèle Duclos : Rome, tu es née en France, de mère allemande italienne et de père français, mais tu as quitté très tôt ce pays pour passer ton enfance en pays germanophone. Ensuite tu as vécu en Aquitaine, en Europe et en pays anglophones. Aujourd’hui, tu as « posé tes valises », pour reprendre ton expression, peut-être définitivement, sur la rive droite de cette Garonne aimée et chantée par Hölderlin (Hölderlin, dont tu as je crois entre autres traduit un poème inédit). Cette immersion plus ou moins involontaire, à tour de rôle, dans trois langues, te paraît-elle expliquer cette curiosité, voire cette passion des langues, pour le langage, qui t’a poussée à te plonger dans l’étude du latin et des idiomes plus régionaux, tels l’occitan ainsi qu’on le parle dans la région aquitaine, pour dire « la mar de Bourdèu », « Seguèri liguèri la garba », « lo becut » et « Garuna » ? On trouve maints exemples de ces incursions étrangères dans tes poèmes, surtout bien sûr de l’allemand…

Rome Deguergue : effectivement, je suis née à Armentières, dans le nord de la France, par un hiver rigoureux m’a-t-on dit en 1952. Je n’y ai cependant jamais posé mes petits chaussons de bébé rose, puisque aussitôt après ma naissance, mes parents ont une nouvelle fois déménagés pour aller vivre en Sarre : le Rucksackfranzose allemand, le sac à dos français, comme l’appelaient les Sarrois eux-mêmes à cette époque de l’occupation de l’Allemagne par les forces alliées, après la seconde guerre mondiale. Hölderlin ! Oui bien sûr, c’est un de mes poètes préférés avec Rilke, mais aussi un bon nombre de purs romantiques européens. Je n’ai pas honte de dire que le limon où reposent les pré-textes de mon écriture se positionnaient alors du côté des intuitions et autres désespérances romantiques. J’ai été longtemps passionnée par les crédos ayant cours au cœur du mouvement romantique : Sturm und Drang des poètes allemands, tels : Goethe, Novalis et Schiller ; mouvement dont le père spirituel étaient Jean-Jacques Rousseau et Shakespeare. Je voudrais ici rappeler que sa finalité reposait sur le souhait d’émouvoir, d’étonner, de faire valoir les émotions profondes contre la superficialité, de croire au génie plutôt qu’à l’art maîtrisé par l’étude des poètes savants ; manière de créer que le grec Hésiode avait déjà relevée. Mais j’ai aussi entendu cet appel intuitif et prophétique, jadis lancé par Henry Thoreau, ornithologue, inspecteur des tempêtes et poète, l’une des grandes figures du transcendantalisme américain. Transcendantalisme est-il besoin de le rappeler, influencé par les philosophies orientales et grecques et qui après la publication de l’essai d’Emerson, Nature, ponctuant un moment fondateur fait dire à l’écrivain : C’est sur nos propres pieds que nous marcherons, c’est avec nos propres mains que nous travaillerons, ce sont nos propres idées que nous exprimerons (…). Je n’aime pas trop les néo-post-mouvements. Je ne suis pas une néo-romantique ou une post-moderne. Je ne comprends absolument pas de quoi il peut s’agir. Comme la narratrice de Nabel, Roma, je tire mon humble savoir d’hier, à ’hui, et j’envoie la pelote vers demain, sans lâcher le fil. Quant à utiliser des termes autres que ceux dont nous disposons dans la langue française, je dois avouer que c’est une pratique pour moi tout à fait naturelle ; le mot qui « sonne » le mieux mérite d’être accueilli, d’être à sa place dans tout corpus, et ce de manière non galvaudée. Il me semble que cet enrichissement pérégrin, d’échos linguistiques pluriels sont de nature à élargir notre ressenti d’être au monde du vivant & des choses, lorsque nous utilisons des mots éprouvés pour éclairer notre lecture des lignes de la terre…

MD. : À quel âge quittes-tu l’Allemagne ?

RD. : Je suis arrivée en Aquitaine à l’âge de sept ans, l’âge de raison, dit-on. Pourtant ce fut une période de bouleversement total dans ma jeune géographie / géologie intérieures. J’ai d’abord désappris ma langue maternelle au profit de la langue française pour laquelle très tôt j’ai voué un respect quasi mystique. J’étais une bonne élève. Très attentive en classe. Pleine d’énergie que je dépensais sans compter, comme un vrai garçon manqué, à l’extérieur. Et j’ai tenté avec ma famille, mes deux frères de m’intégrer socialement. Ce n’était pas évident, au début des années soixante du siècle dernier. Blonde, coiffée avec des macarons sur les oreilles, habillée en Dirndel (costume folklorique) jusqu’à l’adolescence, j’ai été violentée, traitée de bosche dans la cour de récréation. Et j’ai eu très peur. Une peur viscérale qui ne me quittera d’ailleurs jamais plus. La rupture. Les fréquents déménagements. L’inconnu. Les récits de guerre. Les tabous. La souffrance de mes parents exilés, courageux et prêts à reconstruire la France. L’enfermement. Le problème d’abandon de mon père orphelin, abandonné par sa jeune mère, à la naissance. Fait prisonnier le jour de son 19e anniversaire dans les Ardennes. Les camps. La torture. Ses trois évasions. La dernière réussie. La profonde déchirure de ma mère ayant adolescente vécu en direct les affres du second conflit mondial, sa révolte contre les pratiques nazies, les privations, les humiliations et qui quitta son pays, Heimat, sa famille, si jeune. Les conflits non réglés du couple parental et une part d’indicible m’ont empêchée de grandir « normalement ».

MD. : Écris-tu dans d’autres langues que le français ? Es-tu tentée de le faire ? Par quelle langue as-tu commencé ?

RD. : J’ai effectivement écrit une sorte de journal au long court, à la Kerouac, à la Ginsberg, des saynètes, des nouvelles, des poèmes, en langue allemande, en langue anglaise, durant les périodes où je vivais soit en Allemagne, soit en Angleterre ou encore aux États-Unis, sans être pour autant satisfaite par le résultat de cette approche de la littérature qui m’animait intérieurement. Je n’arrivais pas à « composer » mes textes, aussi bien qu’avec la langue française. J’étais trop proche de l’allemand, (par le ressenti mélancolique maternel), trop éloignée de la langue de Shakespeare sans doute. La juste distance, ou même distanciation au sens brechtien m’apparaît à présent avoir eu lieu avec la langue française. J’ai beaucoup écrit dans des carnets et tapuscrit (au début sur machine à écrire, bien sûr). Puis à chaque déménagement d’un pays à l’autre, régulièrement je jetais ces écrits (Cri à la Munch ?) à la poubelle. Sans aucun regret. Quelque chose clochait. Je me poserai sans doute un jour la question du pourquoi de ces tentatives avortées, mais pas maintenant. Aujourd’hui, je trace mon chemin. Avec tant de retard ! À cause justement de la langue choisie tardivement. La langue française semble à mon insu avoir creusé en moi son lit et je recueille seulement ’hui ces richesses alluvionnaires, ces fruits mordorés, comme une sorte de récompense à tant de tentatives de recherches, rebelles, déterminées. Alors, plus de temps à perdre ! Je veux mordre à pleines dents – et non plus goûter du bout des lèvres – dans / à cette nourriture faite d’alphabets de lumière, de calligraphies chaoscosmiques, utiles à rassasier de mots qui brûlent, ma quête du dire et du vivre en écriture. Il fut long le chemin jusqu’à ce que je me rende compte que la rigueur, la musicalité, le décalage du signifiant au signifié, mon imaginaire, mes lectures, l’emploi décalé, déplacé du français utilisé à l’étranger et mille autres choses que je n’ai pas le temps d’identifier ici, tout ceci se prêtait comme par magie à mes réflexions intérieures non énoncées. Il s’agit de flair. D’intuition pour la langue d’expression, la française, pour moi devenue la meilleure possible. La langue allemande pour sa part est plus concrète, compréhensible par tous. J’en ai déjà parlé dans un texte qui parle de la langue et s’intitule « Adossé à… Qu’endossons nous, quand nous nous adossons à… ? Et G.A. Goldschmidt que je cite dans ce texte en parle d’ailleurs très bien dans son ouvrage, Quand Freud voit la mer . La mer / la mère. Oui, bien sûr. Mais je ne dis pas que je ne reviendrai pas à la langue anglaise, ou allemande, ne serait-ce que pour tenter une traduction de mes propres textes réflexifs du recueil, Visages de plein vent, pourtant très inspirés par la philosophie heideggérienne, notamment ce qui concerne le double, voire le triple regard posé sur ce qu’on pense tour à tour être : « connu / inconnu / reconnu ». L’espace géopoétique qui permet à l’écriture de s’ouvrir sur un ressenti du monde digne du sentiment océanique décrit par Emerson dans ce recueil me touche aussi beaucoup, mais pas seulement.

MD. : Tu cultives non seulement la poésie lyrique mais aussi impersonnelle quand tu prêtes ta voix à des inconnus masculins ; Carmina tient à la fois de la tragédie grecque, de l’épopée et du mystère médiéval.

RD. : Je en qualité de narratrice omnisciente disparaît au profit des idées, du discours réflexif que les personnages sont pressés de formuler. Comme tout écrivain, j’observe le monde, les hommes, leur agir, leurs hésitations, je comprends leurs doutes et leur empêchements à dire, à faire. Leur prêter ma voix devient, sinon naturel, du moins facile dans la mesure ou j’écoute celui qui (me) parle avec son coeur. Cela paraît simple. Mais ça ne l’est pas. En tout cas, cela peut contribuer à expliquer ce glissement humain, trop humain, comme dirait Nietzsche vers l’autre extérieur et mon autre moi, mon double et différent en moi (je est un autre ou je suis dans l’autre de Baudelaire, de Rimbaud. Ou le très saisissant je suis l’autre de Cendrars). Glissement, je disais vers cet homme, ce personnage en l’occurrence, vers ce locuteur masculin qui prend la parole, dans différents recueils de ma prose, mais aussi dans ma poésie. Mon prénom : Rome, asexué est peut-être un début de réponse à ce désir d’être et de révéler mes deux identités de « genre », si je peux m’exprimer ainsi. Mais il faudrait encore chercher ailleurs et dans ma toute petite enfance ce désir d’être « elle » et « lui » à la fois. Nous en reparlerons sans doute.

MD. : J’apprécie tout particulièrement tes didascalies à la fin de chacun de tes ouvrages. Le lecteur, même et surtout connaisseur, ne dédaigne qu’on le guide. Tu es très lucide par rapport à ta création.

RD. : Lucide ? Je ne sais pas. En qualité de lectrice j’aime moi-même chercher, fouiller, imaginer et trouver des réponses à toute démarche artistique feuilletée, quel que soit le moyen proposé d’ailleurs en matière de : musique, peinture, arts plastiques, danse… Proposer plusieurs entrées, soumises à l’exigence et à la critique de plusieurs regards me paraît important, mature. Généreux peut-être. Un partage ? Les interprétations des possibles de compréhension sont alors infinies et l’une d’elles rencontrera fatalement un écho, comblera un manque, constituera un Ah ! Ah ! Erlebnis, (sorte de déjà vu !) chez le lecteur reconnaissant mes efforts comme les siens, ceux qu’il a dispensés dans sa propre démarche ou dans son propre questionnement existentiel. Existentialiste ? C’est du moins ce que je tente d’exprimer.

MD : Pour des raisons personnelles et familiales, tu as renoncé tôt à des études que tu as reprises plus tard. Les « communications » que tu as données ces dernières années – par exemple en Italie, à Naples sur Rimbaud, Cocteau et sur les Littératures suisses – révèlent une culture vaste et une grande curiosité en même temps qu’un grand savoir littéraires et esthétiques. Comment tes lectures se sont-elles orientées au cours des ans, surtout au départ ? Et du côté de la pensée et de la philosophie, où vont tes orientations, tes préférences ? Que pense-tu de l’inscription de Heidegger au programme de l’Agrégation de philosophie pour 2005 ? Tu as plusieurs fois dit que la souffrance est au cœur de ton inspiration. Tu as dit aussi à plusieurs reprises que tu n’écris jamais qu’un seul livre. Y a-t il un lien entre ces deux affirmations ? Nous évoquions précédemment la relation entre ta souffrance, à la fois personnelle et collective, et la Seconde Guerre mondiale, que tu n’as pas vécue directement, physiquement, mais peut-être plus douloureusement, à travers les récits de captivité et d’évasion de ton père prisonnier de guerre, la révolte de ta mère enfant battue pour avoir refusé de faire le salut hitlérien à l’école, puis les affrontements parentaux qui intériorisaient le rappel du conflit entre les deux peuples.

RD : Oui… (silence).

MD : Dès ton premier volume publié chez Schena, en Italie dans la troisième partie, « Mémoire en blocs » avec un jeu sur « blocs » évoquant les blockhaus, ces « bunkers (…) au front bas » (p.100), au bout de ton périple aquitain le long du Bassin (d’Arcachon), tu « évoques les « immenses charniers/ déchiquetés démantelés [qui] offrent la ferraille de leurs os morts / rongés par le sel supplique dirigée vers un ciel muet » (p.85). Ces « Aryens casqués bottés au parler guttural » (qui) foulaient le sable jaune « (p. 85), tu les as retrouvés beaucoup plus nuisibles encore, abominables lorsque, à l’occasion d’une visite à Cracovie, tu es brutalement confrontée à l’horreur absolue d’Auschwitz. Le cimetière juif de Cracovie pénètre brutalement dans ta vie et ton œuvre, pour donner une dimension cosmique au poème sur le Jardin et qui semble être ton « grand oeuvre » presque au sens alchimique.

RD : Cette manière d’écrire, à la fois – absente et présente – au monde semble revêtir ici : une certaine forme de dénonciation, de rappel de prise de conscience mémoriale et de… consolation.

MD : Tu es devenue membre de la Géopoétique initiée par Kenneth White, ou plus précisément, spécifiant ainsi ton originalité dans ce mouvement, tu pratiques une « géo-poésie ». Peux-tu préciser ta relation à l’égard de ce mouvement et de ses représentants – Trébeurden et la Belgique – mais aussi vis-à-vis de la nature et du grand courant écologique ? Y participes-tu, et comment ?

RD : Je crois avoir ici et là déjà répondu à ces questions. À cet endroit, je préfèrerais que l’on lise ou relise l’essai inclus dans les Ex-odes du jardin, ainsi que la postface du recueil plurilingue … de pluies & de saisons… Il y a dix ans, j’avais un projet littéraire impérieux et qui faisait sens : dire les mots pour que les maux soient identifiés et puissent s’effacer par un phénomène de transfiguration du réel. Après avoir vécu cette décennie dans une solitude souhaitée / souhaitable, parfois douloureuse, j’occupe aujourd’hui une position éclairée par la Vogelperspektive, comme observée par l’oiseau, donc au plus juste, au plus haut, détachée ; posture où la nécessité d’écrire tel qu’à cette période n’est plus primordiale. Je me dois à présent de mettre de l’ordre dans ma manière de penser l’écriture à venir, dans ma bibliothèque, où se trouvent les livres de mes compagnons de route qui m’ont aidée à écrire avec cette manière d’avancer parmi leurs voix raisonnant / résonnant de cette intertextualité éprouvée et assumée . Au-delà du fait d’écrire la vie, je voudrais mieux la vivre. Si j’ai dû renoncer à vivre une vie « normale » durant plus d’une décennie passée à écrire, en attendant que quelqu’un me lise, comme on tend la main à un désespéré, c’est par besoin de comprendre la vie, la mienne qui plus est, explicitée par les ricochets occasionnés par les histoires singulières et familiales enchâssées dans la grande Histoire de l’Europe du 20e siècle. J’éprouvais une réelle nécessité de « raconter », pour me rendre compte in fine que ma modeste contribution littéraire m’avait tout de même permis de conserver une certaine verticalité… La marche, la proménadologie, la pratique de la géo-poésie m’y ont aussi largement aidée. Par la fiction, l’imaginaire – qui est et n’est pas réalité – j’ai désiré échapper à une certaine vision du monde, par besoin sécuritaire s’entend, mais sans jamais me désengager totalement. J’ai fui un temps. Puis je me suis simplement évadée pour aller désentravée, vers cet espace pélagique que je pressens devoir être moins intranquille. Je n’ai plus besoin, ni de refuge, ni de prétexte utiles à temporiser, puisque la tension dramatique est retombée. J’écrirai dorénavant de la prose sans doute, brève ou au long cours pour vivre mieux avec l’héritage conscientisé, accepté et non plus subi… Je conserverai toujours ce fond de mélancolie qui donne à mon écriture cette tonalité mineure qui sied à la musique de Chopin ou de Pachelbel par exemple…. mélancolie positive. Et je pense que le temps de la résiliation, de la réconciliation est arrivé…

En marche laisser jaillir les mots des maux en marge !
Extraits de critiques & autres entretiens à propos de l’écriture de Rome Deguergue
2003 – 2013 Schena editore 2013

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Entretien avec Jean-Luc Wauthier.

Michèle Duclos : Cher Jean-Luc, vous voici depuis peu à la retraite. Le créateur n’est plus freiné par ses obligations d’enseignant (je sais que vous avez de longue date « en cave » au moins un roman sur un obscur empereur romain) mais, outre votre « casquette » de créateur vous assumez en tant que rédacteur en chef la responsabilité d’une des plus vieilles revues de poésie francophones qui va bientôt souffler ses quatre-vingts bougies. Pouvez- vous nous présenter succinctement cette vieille dame avec ses activités attenantes ?

Jean-Luc Wauthier : Votre première question, chère Michèle, est double et même triple. Elle pose d’abord le problème du « second métier ». Et il est vrai qu’en m’apprêtant à abandonner l’enseignement, après plus de trente-cinq ans de carrière, je quitterai enfin un état « schizophrénique » peu confortable. Si le contact avec les étudiants et étudiantes va évidemment me manquer, la plus grande maîtrise du temps- j’en viens à votre seconde sous-question- va en effet me permettre de travailler enfin sans névrose ni dispersion.
Vous avez cependant raison d’évoquer, en une troisième sous-question, le rôle d’animateur de poésie qui m’est cher. Lorsque, en 1991, Arthur Haulot me propose de prendre les rênes du Journal des Poètes, qui existe depuis 1930 et a abrité les plus importants poètes du XX è siècle en ses colonnes, je suis d’abord effrayé par l’ampleur de la tâche. Aujourd’hui, près de vingt ans plus tard, je bénis le ciel d’avoir dit oui : jusque là, la connaissance de la poésie contemporaine se limitait essentiellement à la poésie de langue française. Soudain, Le Journal m’obligea à découvrir, dans l’enthousiasme, la poésie contemporaine des Cinq Continents. Mon équipe et moi avons donc tenté, depuis 1991, de faire de cette revue en effet bientôt octogénaire, un lieu de vie et d’ouverture poétiques, ce qu’elle avait d’ailleurs toujours été jusque là. Si le Comité de rédaction reste souverain dans ses choix –j’ai volontairement limité mes « pouvoirs » de Rédacteur en chef en n’ayant qu’une voix lorsque nous choisissons les textes- l’esprit d’ouverture, insufflé, entre autres, par les Flouquet, Bourgeois, Verhesen, Haulot ou Jones reste notre cap inébranlable ce qui, bien sûr, n’empêche pas l’exigence.

MD : Romancier, surtout poète (avec à ce jour vingt-quatre volumes publiés en Belgique, en France et en Suisse), vous avez aussi consacré des essais à des créateurs belges tels que Ayguesparse. Existe-t-il à vos yeux une spécificité belge par rapport à des cultures proches au moins géographiquement telle la française ? Vous sentez-vous particulièrement belge, ou wallon ?

JLW : Belge, sûrement pas. Plus que d’autres nations, la Belgique reste à mes yeux une fiction et un état profondément artificiel. Par contre, mon ancrage wallon est très fort et double : la famille maternelle est urbaine, dans l’axe Gilly-Châtelet, ville où j’ai vécu jusqu’en 2008 ; la branche paternelle, par contre est rurale, originaire de cette Entre-Sambre-Et-Meuse, proche de la France et où je vis désormais.
Cependant, soucieux d’éviter tout repli régionaliste, je me sens aussi Européen et souhaite, comme beaucoup, que l’Europe réunifiée se démarque à la fois de ses voisins de l’Est (Russie) et de l’Ouest (Amérique du Nord). En fin de compte, et si la formule n’était pas usée au point de devenir presque ridicule, je me dirais citoyen du monde.
MD : Votre carrière d’écrivain s’affirme, en 1991, avec la publication d’un recueil de nouvelles intitulé Libertés Surveillée (traduit, en 2008, en roumain aux Editions Fides), qui retrace brièvement des moments de rupture dans la vie de personnages quelconques, apparemment satisfaits de leur vie « de molesquine » au point de chérir leur absence de liberté (« Je ne sais toujours pas qui sont ces Ils dont je suis l’esclave, ni même s’ils ont un visage ou une âme. Je m’ennuie souvent. Je m’ennuie et je suis heureux. Je suis heureux et j’attends la mort. »), et qui un jour sans raison ni éclat apparents sortent de leur train-train. Surveillées par qui ou quoi ?
Doit-on y déchiffrer une critique de la civilisation contemporaine ?

JLW : Oui, le titre du recueil me semble tout à fait explicite : « Libertés surveillées », Au sens sociologique, d’abord, pour dire que, dans toute société organisée, nous ne sommes que partiellement libres. Ensuite et surtout au sens psychologique, en ce sens que c’est toujours la mort qui a raison, qui nous surveille en permanence et, pour citer (de mémoire) Shakespeare « que nous ne sommes que des mouches dans la main de Dieux qui, pour se divertir, nous arrachent les ailes ». On pourrait sans doute me définir comme un optimiste désespéré.

MD : Votre unique roman à ce jour, Le Royaume, est présenté en quatrième de couverture comme ressortissant à « l’Ecole de l’Etrange » belge. On est en plein surréalisme mais plus proche d’Ensor que de Magritte ? Alors que votre écriture est très contrôlée, classique plus que romantique, vous rompez complètement avec toutes les conventions romanesques de vraisemblance – temporalité, psychologie, séparation entre le « réel » et l’imaginaire… On nage en plein onirisme surréaliste de cauchemar. D’où vous viennent ces scènes de pillage dans une guerre que vous ne pouvez avoir vécue personnellement vu votre date de naissance ? Qui est le personnage, Serge, qui donne son unité multiforme au volume mais ne sait pas s’il existe vraiment ou s’il est la création du romancier qu’il a lui-même créé en raffinant sur Pirandello ? Que vouliez faire, que voulez vous dire avec un Royaume aussi nihiliste?
Un récit symbolique discret semble se dérouler en filigrane avec des archétypes symboliques : l’Enfant, le Fleuve, bien sûr la Quête mais quelle quête ?

JLW : Que de questions ! C’est au lecteur d’abord d ‘y répondre. Comme en poésie, le lecteurdoit à mon avis « se lire » plutôt que lire ce roman qui m’échappe en grande partie quant à sa symbolique. Un critique m’a fait l’honneur et le plaisir de le placer dans le voisinage de Magritte. En réalité, le roman qui a pour unique ambition de raconter quelque chose m’ennuie et, ici encore, je crois le roman français actuel largué par de grands courants extérieurs : l’Etrange belge et anglo-saxon, la Fantasy, les romans oniriques venus de l’Est ou d’Asie.
Ceci dit, il est clair pour moi que la Quête du personnage épouse le déroulement d’une existence au sens héraclitéen du terme. Pour le reste, j’y insiste, ce roman m’a conduit où il voulait, il a, pour citer Cocteau, « mis ma nuit en plein jour ».Il est tiraillé entre au moins trois narrateurs, ce qui en a décontenancé plus d’un : Serge, manière d’anti-héros ; l’écrivain qui lui a donné naissance et meurt en même temps que lui ; et enfin, le narrateur objectif et tout à fait extérieur à l’action – si actions il y a. On pourrait peut être parler, en effet, d’une mise en abyme de type pirandellien. Chez la haute montagne qu’est Gracq, j’espère avoir pris aussi quelques leçons d’altitude.

MD : Votre poésie propose une vision épurée du « dur cristal de vivre ». Elle recherche clairement un tropisme de réconciliation cosmique entre les contraires : du jour et de la nuit (valorisés semble-t-il à égalité ?), entre « l’émail et la boue », « le rocher et le vent » ; mais vous êtes toujours en Exil, séparé de ce que vous cherchez par une frontière invisible, une vitre.
Dans le texte que je vous avais consacré pour Poésie/Première en novembre 2005 (n°33)
je m’interrogeais sur la signification de la petite licorne blanche à l’avant sur le tableau qui illustre l’un de vos livres. Je crois tenir la réponse : implantée sur la terre de ses quatre sabots, elle pointe de son unique corne vers le ciel.
Pouvez-vous expliciter succinctement les titres : La Soif et l’Oubli, Les Vitres de la Nuit, Les Fruits de l’Ombre…

JLW : Ce que vous dites de ma démarche poétique, en grande partie inconsciente, me semble très juste. Quant aux titres que vous évoquez, ils sont pour moi très clairs, encore que je ne sois pas plus avancé, pour les expliciter, que le premier lecteur attentif et sensible venu. Voici ma grille d’interprétation : la soif, c’est celle de vivre, du domaine du désir vital ; l’oubli c’est ce à quoi, éternels Sisyphe, nous sommes voués. Les fruits de l’ombre, ce sont évidemment les poèmes qui nourrissent notre obscurité existentielle. Les vitres de la nuit, ce sont celles auxquelles s’appuient pour toujours ceux qu’Eluard appelait « les veilleurs de chagrin ».Je vous accorde que tout cela n’est pas très drôle encore que je pense, dans la vie quotidienne, aimer et cultiver la drôlerie.
MD : Vous manifestez parfois un découragement devant « nos mots de papier/si peu faits/ pour les falaises et pour le vent ». Votre personnage dans Le Royaume est, au moins au départ, un musicien membre d’un quatuor. Placez-vous cet art au-dessus des mots ? Ou la peinture ?

JLW : Il est certain que, très tôt, j’aurais voulu être musicien et, si j’avais eu ce bonheur, j’aurais sans doute composé dans la ligne de Berg par exemple, dont l’œuvre est une admirable synthèse de lyrisme et de modernité, à la fois intellectuelle et sensuelle. On me dit souvent en effet que mes poèmes sont « musicaux », même si je réfute l’adjectif au sens verlainien du terme, préférant parler de rythmes et de rappels sonores par exemple. Ainsi, la rythmique d’un Char, d’un Reverdy ou, dans un autre climat, d’un Supervielle me fascine.

MD : Votre vision du monde ne passe pas par des concepts mais par des images archétypales simples et claires. Quels ont été et sont vos maîtres à écrire ?

JLW : Je viens déjà d’en citer trois, qui me restent essentiels. D’autre part, pour évoquer cette simplicité dont vous voulez bien me revêtir, il me semble que, plus le message d’un poème est complexe et serré, plus la langue et les objets qu’elle désigne doivent être simples et décantés : la nuit, l’étoile, la porte, la source, le feu, la table, voilà un tissu lexical qui permet les plus subtils lissages. Se méfier des mots abstraits, à mon avis vecteurs médiocres de poésie. Que voulez-vous faire avec « transversal », « idéologie », « trisannuel », ou « balance des paiements », tous ces mots arrogants et corsetés dont le siècle précédent a été le funèbre pourvoyeur. Dans ce cas précis, c’est la peinture qui m’influence : une couleur, vous le savez, n’existe que par rapport à une autre, de même les mots et les sons qui les constituent. Baudelaire a magistralement compris et illustré cela dans ses « Correspondances » entre autres. Les symbolistes et les surréalistes ont, après Rimbaud et lui, pris le relais. Se méfier, aussi, des adjectifs dont Andrée Chédid a dit « ce sont de jolies personnes, coquettes mais souvent sans profondeur ».
Quant aux « Maîtres » que vous évoquez, ils sont trop nombreux pour les citer tous, mais, à cinquante pour cent, leur influence est à partager avec les rencontres et les hasards objectifs de la vie de tous les jours, cette Vie qui est comme une brocante où il y a toujours un poème et un visage à découvrir.

Publié dans Le Journal des Poètes n° 45 novembre 2009/février 2010

Entretien avec Kathleen Raine

Q : Kathleen Raine, vous avez dit dans une interview récente que le poète doit assumer son temps…

KR : Oh, oui, on ne peut pas se contenter de vivre dans une chaumière et écrire des poèmes ; il faut en quelque sorte absorber et traverser.

Q : Pensez-vous comme le dit Pound, que la fonction du poète est de cosmiciser le monde, « to make cosmos » ?

KR : Oui, de l’ordre dans le chaos… Mais il ne sert à rien de chercher à imposer un cosmos préexistant – il vous faut faire l’épreuve du chaos et le transformer en cosmos à la manière dont un gland se transforme de lui-même en chêne – au lieu de surimposer un ensemble de règles – penser par exemple que si nous avions les socialistes ou les démocrates ou qui que ce soit au pouvoir, le monde se porterait mieux. La poésie impose l’ordre de la conscience récréée, par le don transfigurant de l’ Imagination. En Angleterre la tradition romantique est la tradition de l’Imagination qui est au cœur de la poésie, revivifiée par la Renaissance irlandaise (avec Yeats) et la Renaissance galloise avec Vernon Watkins, Dylan Thomas, et peut-être David Jones, et en Ecosse Edwin Muir …la « frange celtique » y compris la Cornouaille.

Q : Un thème récurrent dans votre œuvre est celui de l’exil.

KR : Oh, je pense que l’exil est un thème universel qui prend des formes différentes selon le lieu où s’est déroulée votre enfance, la cause de votre exil et selon que le paradis est quelque chose que vous avez perdu ou quelque chose vers quoi vous vous dirigez. C’est une question de tempérament. Certains sont en route vers la Cité Sainte, d’autres ont quitté le Jardin d’Eden. Je ressens beucoup plus la perte de ce que j’ai quitté que la réalité de ce vers quoi je suis en marche.
Atteindre la Cité est notre désir à tous. En termes plus philosophiques, nous avons, comme le dit Platon, perdu les trois-quarts de notre véritable univers. Nous vivons dans une partie seulement d’un tout que nous avons perdu et que nous espérons recouvrer. Il s’agit d’un potentiel présent en chacun, mais dont nous sommes plus ou moins conscient, ou plus ou moins endormi, comme l’exprime Plotin – il parle de dormeurs. Dès que vous vous éveillez à la réalité votre désir croît de revenir, ou de monter vers ce monde. Je suppose qu’il y a des gens tellement attachés à la terre qu’il ne ressentent aucun sentiment d’exil, mais ce dont nous sommes en réalité exilés, c’est nous-même. C’est au-dedans de nous qu’est le véritable exil. L’enfance est une métaphore. Comme l’écrit Wordsworth, « les ombres de la prison se referment sur le garçon qui grandit ». Je suppose que l’enfance est semblable à l’Age d’Or, et que graduellement les portes se referment. Et le poète se remémore.

Q : Les rêves jouent un rôle important dans votre œuvre et votre pensée.

KR : Chez nous tous aujourd’hui. Nous pouvons désormais rêver, ce que le dix-neuvième siècle ne pouvait faire – parce que Freud et Jung ont ouvert toute une région de la psyché. Je pense qu’il y a un grand tournant entre le monde pré-freudien et le monde post-freudien. Il y a eu un très, très grand changement de la conscience quand Freud a découvert – ou révélé – l’inconscient. Jung bien sûr l’a grandement approfondi. Cela a complètement révolutionné notre conception de ce qu’est un rêve. Maintenant on admet que le rêve a un sens. C’était un thème des surréalistes.

Q : Je pense que vous n’acceptez pas entièrement les idées de Freud.

KR : Well, nous sommes là dans l’histoire. Il tentait d’expliquer ses découvertes en termes de matérialisme, ce qui était impossible. Jung mieux que Freud a compris que la psyché est une régions indépendante. C’est Jung qui a introduit l’Anima, qui joue un rôle important dans les rêves, les rêves des hommes particulièrement. Le féminin peut prendre l’aspect de la Muse, qui est très puissante.

Q : Il y a beaucoup de soleil, de lumière, dans votre personnalité…

KR : Oui, je suppose que oui. Je ne sais pas. Peut-être… La lumière est importante. Alors que Coleridge aimait tellement la lune. Yeats aussi était un lunaire…pensez aux Phases de la lune…

Q : Les poèmes de votre recueil The Year One intitulés « spells » (charmes) sont-ils inspirés d’une tradition particulière ?

KR : Non, j’étais jeune c’était juste un jeu. Je pense qu’il ne faut pas les prendre trop au sérieux …oh, je me rappelle maintenant, il y a beaucoup de « charmes » dans les Carmina Gaelica – le gaélique écossais.

Q : Avez-vous été influencée par la poésie gaélique ou écossaise ?

KR : Non. Ma famille, ma mère était écossaise, mais elle n’était pas celte. Elle venait des Lowlands. Je ne connais pas le gaélique .

Q : Que pour vous l’Ecosse ? Des paysages splendides ?

KR : Bien sûr les paysages sont magnifiques mais l’ Ecosse est le pays d’où venait ma mère. L’exil…

Q : Quels sont vos symboles majeurs ? Est-ce que Isis, Kore, Psyche ont été des « masques » comme Cuchulain était un « masque » pour Yeats ?

KR : Non, ce sont des métaphores. Isis, c’était il y a bien des années.

Q : Dans « The Locked Gates », à la fin de The Year One, les éléments naturels semblent vous empêcher d’aller au-delà des apparences.

KR : Oui, mais c’est quelque chose en soi qui fermait les portes, pas la Nature. Parfois la nature se ferme mais c’est parce que c’est soi qui se ferme. La Nature est toujours disponible, mais l’humeur, notre état d’esprit, développe un mur.
Le monde naturel est une grande épiphanie. C’est la forme dans laquelle nous recevons la réalité. Vous pouvez le prendre soit dans le sens scientifique et l’analyser ou le voir comme un kaléidoscope continu de sens, de révélation et d’épiphanie de son sens interieur. Pour moi il est ce qu’il était pour Bachelard : tout le temps produisant du sens, symbole d’obscurité, ou de fertilité ou de distance. Tout dans la nature est potentiellement une image susceptible de communiquer du sens. La nature pour moi est un langage de sens, tandis que pour le scientifique elle ne serait qu’un phénomènre parfaitement neutre.
Comme le dit Coleridge, l’objet, les portes, l’état d’âme, ou quoi que ce soit, non seulement représente mais est une partie de ce qui est représenté, de ce qui est signifié. Il ne s’agit pas seulement de A qui représente B, mais le fleuve, l’étoile ou la porte elle-même fait partie de ce sens unique dont il est le porteur physique. Il ne s’agit pas de la porte qui représente ceci ou cela ou les eaux sombres la mélancolie, ou l’étoile l’espérance, mais intérieur et extérieur se rencontrent et coïncident dans notre rencontre ininterrompue ave la nature. En fait c’est ce qu’est la nature, d’un point de vue spirituel et non matérialiste, elle est précisément la rencontre du dedans et du dehors. Elle est une phénoménologie – je suppose que phénoménologie est le terme philosophique le plus proche que je peux donner. Je pense que Bachelard serait d’accord.

Q : Pouvez-vous expliquer le vers « He married me with a ring of water», un anneau d’eau ?

KR : L’eau peut signifier des milliers de choses. Si vous lisez L’eau et les songes de Bachelard , l’eau peut être beaucoup de choses. Elle est le jeu continu de Maya si vous voulez, monde intérieur et extérieur jouant ensemble. Vous ne pouvez pas dire que l’eau, que le feu, est ceci, est cela… Le feu peut réchauffer, il peut cuire la nourriture, il peut être beau, il peut consumer et détruire, mais il est toujours le feu. Il est multiple. Seul le rationalisme veut le réduire à la quantité, à la dualité, cette dualité qui court à travers la civlisation occidentale.Les poètes ne pensent pas en termes de quantité.

Q : Donc vous pensez en termes de multiple, mais n’y a-t-il pas quelque forme d’unité à l’intérieur ?

KR : Oh oui, c’est l’essentiel, L’Un dans le multiple, le mutliple comme manifestation de l’Un. Tout dépend du niveau d’où vous regardez. Comme dit Blake, en nous contractant nous contemplons les multitudes, en nous dilatant nous contemplons l’Un. L’esprit qui perçoit se contract et se dilate. Ce que savent bien les bouddhistes. Le processus est dynamique, pas statique.

Q : Pour Ted Hughes le rationalisme puritain porte la responabilité de l’éloignement entre l’Homme et la Nature, qui chez Shakespeare devient la sorcière Sycorax…

KR : Le catholicisme y avait déjà pourvu ; pas à ce degré, mais c’est dans la théologie thomiste – partout la chair, le démon, le péché… Jung écrit là-dessus et renvoie à l’origine du christianisme – depuis le début. Toujours le dualisme. C’est inhérent. Vous ne pouvez pas blâmer saint Paul pour tout ça.

Q : Le christianisme n’a-t-il pas été influencé par le platonisme ?

KR : Non, ils sont allés vers Aristote avec le thomisme et la scolastique. Ils ont abandonné Platon. Eckhart est le dernier grand philosophe platonicien. On ne l’a pas excommunié mais on a banni ses livres et pris délibérément la direction opposée. Le christianisme ne peut pas récrire son histoire maintenant. Le dualisme est inhérent au christianisme, et c’est finalement la raison pour laquelle je ne peux pas être considérée comme chrétienne, j’ai payé dans ma jeunesse, merci. Les religions orientales, bouddhisme, advaïta, hindouisme, ne font pas cette division entre le corps et l’âme. La pensée néoplatonicienne serait plus unifiée, mais le christianisme est lié à la dualité.

Q : Mais dans Platon il y a deux mondes…

KR : Il a quatre mondes, ce qui est traditionnel et identique dans la pensée tantrique ; les trois corps ou quatre corps de la pensée tantrique correspondraient aux quatre mondes de Blake, aux quatre mondes de la Kabbale ou de Platon…

Q :Mais n’y a-t-il pas chez Platon un gouffre entre matière et esprit ?

KR : Non, parce que chez Platon il y a le Un, et ensuite le monde archétypal, qui contrôle et meut le monde animé, le monde de la psyché, et les âmes de choses contrôlent les formes physiques.

Q : Mais la matière et considérée comme inférieure…

KR : Mais c’est la cas dans tous les systèmes, n’est-ce pas ? Dans le Mahabharata on nous explique que dans le kaliyuga, qui est le quatrième monde, nous n’avons conscience que d’un quart de l’univers autour de nous, qui dans l’Age d’Or était connu tout entier, et l’homme et le monde occupaient la totalité du Réel ; puis dans l’Age d’Argent un quart fut perdu et puis dans l’Age de Bronze un autre quart . Maintenant dans le kaliyuga il ne nous reste qu’un quart. Exactement comme chez Platon, les quatre ages or, argent, bronze et fer. Les formes seraient le monde archértypal. Jung a emprunté le mot archétype mais pas exactement dans le sens de Platon.

Q : Jung n’a-t-il pas donné au mot une sens plus biologique ?

KR : Oui, pour Platon la biologie n’interviendrait que dans le quatrième monde, le monde physique. En Inde le monde naturel est plutôt un monde de phénomènes, un système d’apparences. Pour nous le monde est solide, la matière existe, mais ni pour le bouddhisme ni dans l’hindouisme. Beaucoup aux Etats-Unis disent qu’il n’existe aucune différence entre la science moderne et le bouddhisme. Je pense que l’Orient avait raison, leur image est plus exacte et complète qu’avec ce matérialisme occidental qui est extrêmement naïf et finalement indéfendable. Mas je ne pense pas que vous trouveriez cela dans Platon ou Plotin. Pour eux il y avait les causes au-dessus et les effets au dessous et le monde matériel est le monde des effets.

Q : Et Jésus ?

KR : Oh, Jésus était différent, on ne sait pas qui il était, les Evangiles on été écrits après. C’était un avatar. Ramohandra Gandhi, ce merveilleux philosophe, dit que la croix la plus lourde qu’eut à porter Jésus, c’est l’Eglise – ce qui est probalement exact. L’Eglise est une distortion de l’enseignement de Jésus. Marie-Madelaine après tout était très proche de lui. De même Marthe.

Q : Saint-Augustin…

KR : Il considérait la femme comme comme péché ! J’ai toujours jugé horrible la manière dont il a abandonné sa maîtresse et son fils pour devenir un évêque chrétien. Quel malotru.

Q : Il a di t : Natura et Gratia – la nature seule était le mal, tandis que les « hérétiques » celtes disaient simplement : « Natura ».

KR : Oh oui, c’est vrai – Pélage et aussi Scot Erigene. Il n’est pas dans le tempérament celte de condamner le nature. Non, je pense que le christianisme est une religion affreuse quand vous la regardez de sang froid. Oui, je le pense.

Q : Les femmes celtes étaient très puisantes.

KR :Oui, la reine Maeve, c’est vrai – mais c’est le pré-christianisme, n’est- ce pas ?

Q : Ne s’agit-il pas de civilisation méditerranéenne ?

KR : Mais les juifs ne répriment pas les femmes, la religion juive ne place pas les femmes en position d’infériorité, comme le fait la religion chrétienne. Les juifs n’avaient pas de couvents pour femmes seules, toute cette idiotie, et ne regardaient pas la sexualité comme une chose indésirable, ou le célibat comme désirable. Après tout les déesses étaient plutôt fortes dans la Méditerranée avant la venue de l’Eglise. Il y avait Isis, Demeter, Kore, Athena, Venus…elles n’étaient pas très morales non plus. Non, la femme était forte dans le monde pré-chrétien. La femme est plus que l’idéal chrétien ne l’a permis. Trop a été exclu. Résultat, le féminisme, qui n’est pas une exagération mais une exclusion du féminin, une tentative pour battre le masculin sur son terrain, sur un modèle établi par l’Occident, un modèle masculin – les féministes détruisent le féminin. On est en pleine confusion en Occident, une véritable confusion. Appelez moi anti-féministe, d’accord. Je pense que le monde a besoin de femmes, pas de féministes. Ce sont précisément les caractéristiques que les femmes voudraient exclure de la femme dont le monde a désespérément besoin. Allez en Inde, vous trouverez un monde dirigé et plutôt bien par des femmes, pas des féministes. Mrs Gandhi, qui est pour ainsi dire sur le trône de l’Inde, avait derrière elle toute une tradition pour qui la femme est très différente de la femme dans le monde occidental chrétien où la femme a vraiment été réprimée. L’Inde a de la chance parce qu’elle a des déesses donc la femme y est toujours vénérée comme la shakti du dieu. Les déesses en Inde sont très puissantes – et pas toutes des personnages très sympathiques elles ont deux aspects, n’est-ce pas – Kali la destructrice est une figure très puissante et diabolique. Et elle vient de l’Imagination. Tout ce qu’est la femme apparaît dans les déesses indiennes : il y a la mère, il y a la destructrice, il y a l’épouse, la Muse, il y Sarasvati déesse des Arts. Tout l’éventail de la vraie nature des femmes est exprimé dans le panthéon des déesses de l’Inde, tandis que dans le christianisme la femme a été réduite et limitée à la virginité et à la maternité et c’est tout. Contemplez le visage de Parvati, si différente de la Vierge Marie – l’image de la féminité totale qui comprend le sexuel, le maternel, la totalité – tandis qu’en Occident la sexualité a été condamnée, la beauté considérée comme tentation. En Inde on adore le lingam, la sexualité est sacrée et quelle différence cela fait pour les femmes en Inde qui sont belles quand elles gouvernent le pays dans leurs sari. Elles n’ont pas besoin de devenir des poupées. Bien sîur il y a des atrocités en Inde aussi, quand on brûle des épouses qui n’ont pas reçu de dot ou qu’on mutile des enfants qu’on envoie mendier avec leurs mains mutilées. Je suppose que l’Islam maintient la femme à sa place, pour ainssi dire. Mais ce n’est pas le cas dans l’Hindouisme, où les femmes sont très puissantes.

Q : Votre contact physique, géographique, avec l’Inde est récent, mais votre intérêt pour ce pays beaucoup plus ancien…

KR : Oui

Q : A-t-il modifié votre attitude envers la philosophie pérenne ?

KR :Non, je considère que l’Inde est le seul pays où la philosophie pérenne subsiste dans sa forme pure.

Q : Pensez-vous que l’Orient a eu une influence importante sur la poésie britannique ?

KR : La poésie britannique ? Ciel, elle n’existe pas en ce moment !

Q : Mais elle a existé…

KR : Oui, avec Shelley certainement. Il savait beaucoup de choses sur l’Inde.Yeats aussi, qui a été très influencé par le bouddhisme, tout étant un disciple de Shiva. Il avait un maître shivaïte, Shri Purohit Swami. Yeats le premier a compris que la vision matérialiste du monde devait être rejetée. Il a exploré l’horizon entier de ce que j’appellerai le savoir exclu. Il nous a laissé une carte qui est un syncrétisme de nombreux champs de la connaissance. Il en a fait un diagramme de même nature que le mandala jungien qui émerge comme un symbole de la conscience profonde. Il se sert de légendes irlandaises mais en leur donnant une contenu universel.
Mais autrement, non. Les Anglais sont pragmatiques – nous avons traversé une ère de matérialisme. Je ne vois pas qui d’autre…

Q : T.S.Eliot ?

KR : Je ne pense pas qu’il connaissait bien l’Orient. Il avait renoncé à le connaître. Je me rappelle que la poétesse péruvienne Gabriele Mistral lui demanda à brûle pourpoint : « Pourquoi avez-vous abandonné vos études indiennes ? » Il répondit : « Parce que cela aurait voulu dire apprendre à écrire dans une langue totalement différente. » Je ne pense pas qu’il pensait au sancrit, mais à une langue de la pensée différente. Il a fait le choix d’adhérer à une structure symbolique chrétienne. De toute façon il était Américain avec une formation protestante même s’il a en principe adhéré à l’anglo-catholicisme.

Q :Les Celtes semblent plus attirés par l’Orient que les Anglo-Saxons.

KR :Bien sûr, les Anglo-Saxons ne sont attirés par rien d’une nature spirituelle. Les races anglo-saxonnes avaient le sentiment de la présence de l’autre monde durant le Moyen Age, mais cela s’est perdu durant les trois derniers siècles qui ont suivi la Renaissance avec Newton et Locke en Angleterre et Descartes en France, et la montée de la pensée matérialiste. Je pense que jusqu’à la Renaissance partout en Europe, France, Angleterre, la construction des cathédrales gothiques a montré un sens très fort de l’autre monde. Les anthropologues disent que l’irlandais est très proche du sanscrit de bien des manières. Certains éléments – lois de Manu, détails des lois, des lois sur le mariage, détails du langage, se retrouvent en parallèle dans les lois celtiques des druides. Les races indo-européeennes ont émigré, à l’Est vers l’Inde et à l’Ouest vers l’Irlande. Beaucoup pensent que les « franges » celtiques sont beaucoup plus proches de l’Inde que d’autres races.

Q : Vous-même avez écrit peu de poèmes où l’Inde est le thème ou le décor.

KR : Je ne pense pas qu’on choisit un thème de cette manière… On pense à un état d’âme ou à un concept de l’Imagination. Je considèrerais comme une intrusion d’aller dans un pays et de commencer à écrire des poèmes sur lui. Il faut laisser cela aux poètes qui habitent ce pays. Mais il y a des influences… Pour moi l’Inde a été une grande libération.

Publié dans le Journal des poètes – 2008/2

Entretien avec Anne Mounic

Entretien

Michèle Duclos : Peux-tu parler de ton enfance, bordelaise je crois, et dans le sérail de la culture ?

Anne Mounic : Cette enfance bordelaise, comme tu le dis, est bien lointaine. Cependant quelques images demeurent, la sonorité de quelques mots et une forte émotion quand j’entends les inflexions du parler de cette région. En fait, mon lien avec Bordeaux s’est rompu très tôt et je n’y suis retournée qu’à l’âge adulte.

M. D. : Et de tes études ?

A. M. : J’avais étudié au lycée les lettres classiques, mais après le bac, je me suis finalement inscrite en anglais, pensant que je trouverais là davantage de débouchés. Et il s’est avéré par la suite que mon goût pour le grec ainsi que pour le mythe, m’a permis d’aborder l’œuvre du poète anglais Robert Graves, sur lequel j’ai écrit ma thèse. Ce qui ne veut pas dire que la lecture de La déesse blanche ait été chose facile ! Mais ce qui est passionnant est rarement facile !

M. D. : Vu l’étendue de tes connaissances, surtout en philosophie, tu as dû faire une « prépa » pour intégrer « Normale Sup » ? Et aussi des études d’art comme la narratrice de Carnet d’Hadès ?

A. M. : Non, je n’ai pas souhaité aller en classes préparatoires après le bac.
Quant à « l’étendue de mes connaissances », honnêtement, j’ai toujours l’impression de ne pas en savoir assez. Toujours quelque chose risque d’échapper et puis, on a envie d’aller plus loin, de découvrir encore autre chose, comme si, un jour, on allait trouver une sorte de réponse fondamentale à la question décisive… C’est simplement l’élan de la vie, une disponibilité, sans cesse. On finit par savoir un peu mieux ce qu’on cherche, mais chaque travail n’est qu’une étape vers… Enfin, il ne s’agit que de vivre. La poésie, c’est cela, ce mouvement de la vie. On retrouve cela chez Blake, cette quête de l’esprit.
Pour ce qui est de la philosophie, c’est ma recherche en poésie qui m’a menée à faire quelques lectures dans ce domaine, mais je ne suis pas philosophe.
En ce qui concerne le dessin et la gravure, j’ai suivi, à partir de 1975, les cours du soir de la Ville de Paris, jusque vers 1985. Nous y allions, Guy et moi, plusieurs fois par semaine, ce qui nous a laissé d’excellents souvenirs. Le dessin, la gravure, puis la peinture permettent un apprentissage du concret. Cela induit une forme de synthèse du regard ainsi qu’un lien avec le réel assez différent que celui qu’offre la poésie. On saisit par un geste de la main et sans les mots, d’une façon plus immédiate donc. La poésie est à la fois mélodie et sens. On s’y envole vers les choses. En dessinant, on s’ancre dans leur dimension terrestre, dans leur être de chair. En poésie, on donnerait plutôt substance au temps. C’est la chair de l’instant qui se révèle dans le poème.

M. D. : As-tu hésité entre littérature et philosophie avant de te lancer dans l‘enseignement ?

A. M. : Non, je n’ai pas songé à étudier la philosophie, même si j’ai beaucoup aimé découvrir cette discipline en Terminale. Je ne le regrette pas, car la pensée poétique, même si elle effleure la philosophie, me paraît plus proche de la dimension tangible de l’existence quotidienne. D’ailleurs, les philosophes qui m’attirent sont ceux qui prennent en compte la dimension existentielle de l’intériorité, loin du concept. Je me méfie des abstractions.

M. D. : Ta relation au savoir philosophique dépasse celui qu’on reçoit à l’université. Ah ! Ce qui dans les choses fait ah ! montre que tu es très informée des fondements de la pensée tao-bouddhique.

A. M. : J’ai lu avec beaucoup d’intérêt et beaucoup de plaisir d’abord les livres de François Cheng sur la peinture et la poésie chinoises, ensuite les livres de François Jullien sur le taoïsme. Je cite beaucoup François Jullien dans mes études critiques. Ce qu’il apporte sur la conception du temps me paraît essentiel. Une autre perspective également sur la dynamique du temps, celle de Dôgen, poète et penseur japonais de la première moitié du treizième siècle. La vie est mouvement et ce mouvement, c’est le temps dynamique qui se réalise comme présence. C’est Yoko Orimo qui se fait intercesseur de cette pensée en français (Points Sagesses Seuil, et un ouvrage plus détaillé aux éditions Sully).
Pour ce qui est du bouddhisme, je suis beaucoup plus réservée. Le taoïsme, en sa dialectique du temps, évite le dualisme et vise à une acceptation du monde, une sagesse, comme l’explique François Jullien. Le bouddhisme, pour autant que je sache, mais je ne sais pas tout, refuse monde et désir. Je ne peux voir le désir comme un mal ou comme un manque ; pour moi, il s’agit d’un élan, d’une « vitalité », comme le dit Camus en parlant de la création littéraire.

M. D. : Les titres de deux de tes livres de poèmes (en collaboration avec la poète anglaise Vivienne Vermes – où chacune intervient à tour de rôle comme poète et comme traductrice – Passages et Métamorphoses, me paraissent illustrer à la fois l’idée d’impermanence orientale et de flux héraclitéen. Me paraît particulièrement taoïste : « Qu’est-ce que la vie si ce n’est/ ne rien espérer / bien respirer ? (Passages, p.186). Ta poésie est une poésie du mouvement des saisons, de l’impermanence des apparences. Ainsi, toujours dans Passages p.182 :
Vois le temps/ vois le temps passer,/ nous dessaisir/ nous dessiner/ nous désarmer// Pour plus de légèreté,/ allons à l’essentiel,/ce noyau d’être/qui nous est propre,/ loin des dictées,/ des visées du monde,/ solitude sur la réserve,/ émerveillée,/ sur le qui-vive.

A. M. : Oui, le sentiment du temps, du passage du temps, est une chose que j’éprouve au plus profond. Cela vient du fait que, dans mon enfance, j’ai passé le plus clair de mon temps avec ma grand-mère après avoir appris à lire, à déguster les mots, avec mon arrière-grand-mère, qui avait été institutrice et qui est morte quand j’avais trois ans. Ma grand-mère, qui était veuve, vivait sur ses souvenirs. Quand elle ouvrait le grand album de photos, des photos épaisses, de couleur sépia, il n’y avait que ses paroles pour faire vivre tout cela. « Un monde de papier », comme nous a dit plus tard une autre femme, très âgée, mais seulement, quand ma grand-mère parlait, j’imaginais tout. Je les voyais vivre devant moi, tous les visages qui avaient posé, jadis, pour le photographe. Et ma grand-mère me disait : « Ah, je revois tout cela comme si c’était hier. » J’ai en partie vécu mon enfance dans cet « hier ». Et puis, quand nous nous promenions dans Paris, dans le quartier des Halles, où nous habitions (et c’était encore, à l’époque, le « ventre de Paris »), elle faisait vivre pour moi les noms des rues, en me les expliquant, rue de la Grande Truanderie, rue aux Ours. C’était le quartier de l’ancienne « Cour des miracles » comme le conte Victor Hugo dans Notre-Dame de Paris. Elle évoquait aussi tous les souvenirs qui étaient pour elle attachés à ces endroits. Puis en rentrant, l’hiver, nous buvions un chocolat chaud. Enfin, tu vois, temps et parole sont liés, absolument, et tout cela accompagné d’un énorme poids d’émotion. C’est un mélange de peine, beaucoup, et de l’impression que m’a été léguée une immense richesse. On a toujours de la chance de pouvoir éprouver le sentiment de l’existence au plus profond, là où blessure et joie se confondent. C’est ainsi.

M. D. : Dans tes récits et prose, tu te saisis du moindre incident, même insignifiant, et lui redonnes vie, signification même passagère. Impermanence aussi des bribes de vie saisies au passage, souvent dans le train, le bus, comme des petites épiphanies sans suite ni éclat.
« Au gré de l’esprit/par la vertu du mot,/ tout est épiphanie ». (Nuage, l’esprit, p.8.)

A. M. : Paradoxalement, je me méfie de la fiction. Rien de plus ennuyeux que le réalisme des faits contés en pure extériorité et qui vous enferme dans la cage du fini. De même que l’œuvre picturale transfigure le réel en lui insufflant toute la force du désir humain, de même l’approche littéraire conduit à une mise en valeur de l’enjeu de vie des situations. Alors ces petites scènes prennent leur dimension épiphanique, en ce qu’elles révèlent d’un fragment de l’épopée existentielle. Ce que j’aimerais manifester, c’est cette intériorité du vivant, qui dépasse les enjeux mesquins du moi reclus entre ses barreaux pour atteindre une sorte de nous assez souple. Le langage est extrêmement plastique. L’ici et le maintenant sont de tous temps. Et puis le temps du récit n’est pas le temps linéaire. Loin de là. Je réfléchis à tout cela. En tout cas, un récit, pour moi, c’est un élan qui capte la réalité selon divers points de vue, et qui les suscite. La narration linéaire ne me convient pas. Ce que je cherche dans cet élan du récit, c’est le dépassement, l’extension des capacités d’être. Epiphanie, pour mettre à jour une dimension du réel qui sans cela demeurerait inconnue. Il n’est pas besoin d’événements spectaculaires ou monstrueux pour cela. Rien de tape à l’œil. De petites choses suffisent pour un questionnement de l’intériorité face au monde. L’épreuve du réel.

M. D. : Pour en revenir à la pensée occidentale, t’inscris-tu dans un courant particulier ? La phénoménologie ? Tu te réfères assez fréquemment à Michel Henry.: « Ecrire…/ se ressourcer. / L’être n’existe pas, il s’invente ». (Pensez! Pensez, p.6.)

A. M. : Je ne suis pas partisane. Je ne suis pas philosophe. J’ai abordé la phénoménologie grâce aux ouvrages de Maurice Merleau-Ponty, mais, quand j’ai découvert l’œuvre de Michel Henry, j’ai particulièrement vibré, car son renversement, du corps à la chair, de l’extériorité à l’intériorité, me paraît aider grandement à la conception du poétique en nous sortant de l’impasse actuelle. Le poème est l’œuvre du pathos ; il manifeste cette intériorité qui autrement nous échapperait. Il retrouve ses racines à la fois existentielles et ontologiques en son « acoustique spirituelle ». La communauté de conception avec Claude Vigée à cet égard m’a frappée.

M. D. : Marquée par la psychologie slave ? Dostoïevski ? (Je pense en particulier à ton roman L’Homme aux bottes rouges).

A. M. : J’ai lu quelques romans de Dostoïevski quand j’étais adolescente, dont L’idiot. Quand j’ai vu cet homme qui ne cessait de marcher, quand j’ai parlé avec lui, tout d’un coup, je me suis dit : c’est le prince, c’est Mychkine ! Alors, dans la foulée, si je puis dire, j’ai relu le roman, presque sans m’arrêter. Cette œuvre est fascinante et je ne sais pas complètement dire pourquoi. Sans doute la dimension d’intériorité : on a finalement, au début, le même passage de l’œil à la vision intérieure que dans le renversement phénoménologique de Michel Henry puisque Mychkine connaît Nastassia Philippovna avant même de l’avoir vue. Il la connaît par une intuition des profondeurs. Et puis, ce qui explique sans doute aussi cette attirance, ce sont l’extrême bonté du prince, le drame de Nastassia, l’approfondissement de la tragédie humaine d’une façon que seule peut rendre la littérature authentique. Pas celle qui fait de l’intériorité un magasin d’accessoires.
J’aime également beaucoup Pasternak, que j’ai commencé à lire il y a deux ou trois ans, ses poèmes et puis son Jivago, dont j’ai lu d’ailleurs que ce nom voulait dire : le Vivant. Mychkine est aussi une figure christique, comme Jivago.

M. D. : Tes penseurs, tes écrivains, tes peintres préférés ?

A. M. : Je suis particulièrement sensible à la poésie d’Emily Dickinson et à celle de Stevie Smith. J’aime les nouvelles de Katherine Mansfield et je lis avec grand plaisir Elizabeth Bishop. J’aime beaucoup le dernier livre d’Anna Kavan, Mercury, ainsi qu’Henri Thomas, Le promontoire, notamment. J’apprécie certains passages de Joë Bousquet, l’intériorité chez Proust, l’ironie de Catherine Pozzi. Et j’ai une admiration particulière pour Gustave Roud, Claude Vigée, Senghor, René Char. J’aime beaucoup également Philippe Soupault, et Blaise Cendrars, La main coupée, son livre sur 14. Dès que je vais pouvoir me remettre à mes poètes de guerre, je vais retrouver Isaac Rosenberg, que j’aime beaucoup aussi. Ma recherche sur Robert Graves, m’a beaucoup apporté, ainsi que la lecture de Novalis, et celle de Hermann Hesse… Tout ce qui brise l’enfermement. Et Shakespeare ! La poésie du seizième siècle aussi, et John Donne un peu plus tard. La pièce de Calderon, La vie est un songe, est une vraie merveille d’ironie à l’égard du destin. Et puis, j’ai toujours beaucoup aimé Camus, dans son style, classique, comme il le dit, et dans son questionnement moral et existentiel.
C’est la même chose en peinture. J’aime ce qui vit. J’ai découvert récemment, chez Claude, l’œuvre de Jean Revol : son élan contraste agréablement avec la raideur de l’art contemporain. Et puis j’apprécie Soutine, Chagall, et toute cette école de Paris d’après la première guerre. Quand nous peignons, Guy et moi, nous pensons beaucoup à Egon Schiele. J’aime aussi beaucoup Bresdin, le graveur, et son élève, Odilon Redon, des Bordelais ! Chez ces deux derniers artistes, l’imagination se mêle à la réalité comme en un souffle libérateur. Et quand tu penses que Bresdin faisait pousser des salades dans son grenier. Les voisins ont fini par se plaindre… (en raison de l’arrosage fréquent).
En ce qui concerne la pensée, plus strictement, je pense à Bachelard et aussi, je les ai lus récemment en pensant à Isaac Rosenberg, dont la famille a sans doute été influencée par lui, les écrits politiques de Tolstoï. Je n’oublie pas non plus Kierkegaard et Emmanuel Levinas. J’ai lu dernièrement avec grand intérêt La problématique du sujet de Robert Misrahi.

M. D. : Pour en revenir à la littérature, je remarque que l’angliciste que tu es ne cite parmi ses poètes favoris ni T S Eliot ni W B Yeats, ni Ezra Pound, ni Hopkins… souvent considérés comme les plus grands…

A. M. : Comment établir des hiérarchies en poésie ? Les modes passent ; le goût du public varie.

Pour ce qui est de T.S. Eliot, c’est la lecture du Waste Land qui m’a incitée à m’intéresser au lien du mythe et de la littérature. Au cours de ma thèse je me suis intéressée à Yeats dans cette optique, mais sa conception du mythe diffère de celle de Graves, dont le point de vue demeure individuel alors que la vision de Yeats est historique.
En ce qui concerne Ezra Pound, j’ai quelques réticences en raisons de ses « errances » en matière politique. Chez Hopkins, on peut relever une certaine tension entre religieux et poétique, mais il est vrai que l’enfermement que pourrait susciter le dogme est compensé par son usage du langage, par le rythme et le désir de chanter la vie en son paradoxe.
La lecture de la poésie est pour moi une expérience intérieure. Je ne peux donc établir de hiérarchies puisqu’il s’agit de résonance personnelle. C’est la diversité des approches qui crée la richesse et nous éduque dans la lecture. Une de mes collègues disait un jour alors que nous discutions en salle des professeurs que pour recevoir un poème et être à même de le commenter, il fallait être en transe. Il me semble que c’est absolument cela. De même que pour écrire, il vaut mieux faire le vide en soi. Les mots ne viennent pas de l’intellect, mais de l’informulé. Ils surgissent en bouquets, pour ainsi dire.

M. D. : Toujours dans le champ de la littérature et des arts, tu places la poésie, j’aurais envie de dire, ontologiquement, au-dessus de la prose et surtout au-dessus de la pensée philosophique qui fait abstraction d’une partie essentielle , concrète, du vécu. Au-dessus des arts aussi ?

A. M. : Non, une fois encore, je ne crois pas qu’il faille établir de hiérarchies. La connaissance est multiple. C’est plutôt une question d’incidence. L’expérience humaine s’aborde de divers points de vue et ils se complètent. Ce que je défends par contre, dans notre monde qui privilégie les approches factuelles et soi-disant objectives, c’est la place de la poésie comme mode de connaissance irremplaçable. Chaque œuvre est l’expression d’une voix singulière saisie dans le temps. La pensée poétique ne se compose pas d’idées, mais d’incarnations de l’instant en ses métamorphoses. La révélation du temps dynamique de la présence, en somme.

M. D. : Qu’est-ce qui pour toi distingue fondamentalement la poésie de la prose ? Pas la forme, contrairement aux siècles passés…
Seamus Heaney dans son discours de Prix Nobel à Stockholm distingue deux niveaux dans l’utilisation du langage ordinaire. Peut-on dire que si les vocables, les briques du langage, sont les mêmes au départ, l’utilisation (syntaxe, mise en forme…) est ce qui différencie la poésie de la prose ? De même qu’avec des briques on peut construire une bicoque, un immeuble utilitaire, ou un mausolée, un château (il y des châteaux plus ou moins sobres, biscornus, complexifiés…) ?

A. M. : Je n’ai pas trop envie de distinguer la poésie de la prose. Cela nous mènerait vers des distinctions purement formelles qui ne nous tireront pas d’affaire, car tout extérieures. Si nous prenons les choses de l’autre côté, de l’intérieur, nous pouvons nous interroger sur l’intention et, à certains égards, distinguer, s’il faut faire des distinctions, le poétique du prosaïque, ce qui nous permet de considérer les poèmes en prose et de ne pas rejeter le récit poétique. Le prosaïque s’inscrit dans le temps linéaire, dans la durée, comme le raisonnement, qui marque lui aussi ses étapes dans la durée. Toutefois, les grandes pensées, celles qui éclairent l’existence du point de vue de l’esprit, ont toutes une sorte de résonance poétique. Le prosaïque, en son mode haïssable, se referme sur lui-même dans le monde fini auquel il se limite. Notre univers médiatique s’y vautre.
Par contre, quand l’intention est poétique, on ne se situe plus dans le temps chronologique, mais dans le temps vécu, le temps tel que l’expérimente l’être en son unité corps/esprit. Alors toute la souplesse du langage – les métamorphoses du l’ici et du maintenant, du je et du tu, etc. – se révèle dans les métamorphoses du poétique. Il s’agit de donner forme au temps en sa dimension existentielle et de manifester l’expérience humaine en sa complexité kaléidoscopique. C’est ce que j’ai appelé écriture des métamorphoses en parlant par exemple de Katherine Mansfield, mais cela s’applique aussi à Virginia Woolf ; cette écriture-là ne me paraît pas appartenir au prosaïque, mais au poétique. Il en est de même de Camus dans Noces et « Noces à Tipasa » plus particulièrement. « Sous le soleil du matin, un grand bonheur se balance dans l’espace. » L’intention est de chanter l’instant en l’élargissant à sa dimension d’infini : « Le monde y recommençait tous les jours dans une lumière toujours neuve. » (« Retour à Tipasa ») Le poétique, c’est la vibration du temps dans notre être et cela se communique en tant que vibration.

M. D. : Tu pratiques une esthétique du dépouillement : dans Pensez ! Pensez, p.11 : « Poésie, carnet/ de croquis, l’instant/en impressions, sans/prétentions, le fugace en sa course/sur la page ». Ou, p.15 : « Le poème peut être beau/si, point trop, / il ne s’encombre de mots ».
A la limite tu arrives à un certain silence : « Au dépit du jour gris/ élimer l’esprit/jusqu’à l’ombre – /ne plus vivre,/dans l’effleurement/ du vide parfait ». (Pensez! Pensez, p. 8.)

A. M. : La vitalité poétique émane du silence et le rend plus plein, plus moelleux, plus heureux. Après avoir écrit un poème réussi (qui a bien cerné le paradoxe existentiel, qui fait mouche) ou après avoir lu un poème d’un autre poète, un poème qui résonne, alors le silence est transfiguré.
Il faut se méfier des mots quand on écrit, leurs associations paresseuses, leur force d’inertie, la propension à en dire trop. A l’inverse, un style trop elliptique marque, en soi, un manque de liaison, une pensée qui n’a pas encore trouvé sa pleine réalisation. J’ai ressenti cela il y a quelque temps : quand on parvient à saisir un certain rythme de phrase, c’est que l’on respire mieux. Les assises existentielles sont plus sûres, plus proches de la présence.
Ce que je cherche, c’est un langage transparent. Je veux dire une coulée de rythme et de sens en laquelle je ne fasse pas obstacle.

M. D. : Comme nombre de poètes contemporains tu cherches à rapprocher la carte (l’écriture) du territoire (le réel extérieur). Je te cite dans Quand pâlissent les lilas, ton dernier volume à ce jour (p.10) : « La chair des mots dans la chair des choses se glisse/ et nous voici blottis dans l’univers/grâce à la main qui nous guide à travers les collines/ aussi loin que l’horizon – les arbres nous protègent ».
Tu rapproches aussi l’être humain, particulièrement par son corps, du cosmos : ainsi, dans Pensez! Pensez, p.2 Ecrire, seule/vérité, chaque mot/ crochetant de la patte/tout l’univers par /le petit bout de la lorgnette. Je, /par la ruse,/sur l’immensité.
Ou, dans Les Yeux d’Argos, p.3 : « La vie en écriture,/ ce point d’intersection/ de soi et du monde,/cette présence ».

A. M. : Intersection, en effet, de soi et de l’autre, de l’espace et du temps, en cette souplesse du langage dont je parlais tout à l’heure. Les mots vont chercher au-delà des limites à partir des choses les plus insignifiantes, les plus menues, les pétales de roses à la fin du mois de juin, sur la pelouse, le vol des hirondelles, le face-à-face au petit matin avec un chevreuil qui te regarde droit dans les yeux. Tu as l’impression d’être élue ! Il faut une intercession. Voici un poème récent :

Je viens d’apercevoir un chevreuil
dressé sur ses quatre pattes, très fines,
marron glacé, sur l’herbe verte.
L’innocence animale – j’imagine les yeux écarquillés,
la question qui se pose, grand ouverte,
de la vie sans réponse – est notre présence au monde.
J’appelle présence le don que nous fait l’intercesseur,
n’importe lequel, du brin d’herbe au corbeau,
ou même le nuage là-haut, tout ce qui s’offre à l’instant
et ne nous veut pas de mal.
(Août-septembre 06)

M. D. : Tu habites une agglomération de banlieue (baignée par la Marne d’après Voici l’homme aux bottes rouges), d’où tu pars au moins une fois par semaine pour donner tes cours à Paris. Je suppose que c’est un choix de vie délibéré malgré le temps perdu dans les transports et la fatigue (même si tu réutilises des bribes de conversations perçues entre autres dans L’autre et le furet du bois joli !) ?

A. M. : Comme tous les choix de l’existence, celui-ci s’est fait parce que les choses se sont présentées, mais nous aurions pu les refuser bien sûr. Nous ne l’avons pas fait, car nous avions besoin de place pour notre atelier. A Montreuil, dans notre petit appartement, en seize ans, l’espace avait grandement rétréci, car il y avait des tableaux sous les lits, derrière les portes, tout le long du couloir et sur les murs, ou contre les murs, et même à la cave. Et puis, ô plaisir, justement nous ne sommes plus en banlieue (même si elle pourrait dans l’avenir, avec Marne-la-Vallée et ses promoteurs immobiliers, nous rattraper). C’est un grand repos de vivre à la campagne, dans le silence et avec, comme diraient les phénoménologues et Michel Collot, une « structure d’horizon ». Le paysage rassérène. Comme par hasard, nous avons emménagé ici en octobre 92 ; j’avais soutenu ma thèse sur Graves en avril. Il m’a beaucoup appris sur les consolations du temps cyclique, du rythme des saisons.

M. D. : Dans ce volume l’une des narratrices décrit sa participation active à un scrutin local. Est-ce que tu t’impliques dans la vie de ta petite cité ?

A. M. : Guy et moi avons été conseillers municipaux durant deux années et demie ; trois ans et demi responsables de la bibliothèque. Nous sommes très heureux d’avoir donné notre démission, car le langage politique va à rebours, absolument, du langage poétique. Même dans un village d’à peine plus de mille habitants, le pouvoir change les êtres, les rend, disons, un peu rigides. Il est vrai aussi que la tâche n’est pas facile, mais la tendance est à la gestion des choses matérielles. Qu’il faille en passer par là, c’est bien évident, mais y réduire toute l’activité, c’est se priver du meilleur, du sel de l’existence.

M. D. : Quelles sont les motivations et les intentions culturelles en lançant Temporel ? Quels sont les projets ?

A. M. : Temporel dira son intention en existant, en évoluant. Nous espérons rassembler, autour de ce projet, des « bonnes volontés », des gens qui ne se reconnaissent pas forcément dans le moule de la pensée actuelle. Nous voudrions aller au-delà du chacun pour soi, les « monades » dont tu parles dans ton texte, mais est-ce que cela se fera ? L’avenir le dira. Pour l’instant, l’expérience est riche. Cela nous permet de nous entretenir avec des gens d’horizons assez divers qui ont en commun de ne pas se sentir très à l’aise dans cet univers médiatique réifié où le spectaculaire supplante l’existentiel, où tout ne s’appréhende que de l’extérieur (sur le mode du clinquant et de l’idée simple) et où se fait jour, dans les relations humaines, au mieux une indifférence certaine, au pire, une certaine cruauté, mais tout cela, bien sûr, au nom de la nécessité. « On ne peut faire autrement », voici la défaite de l’humain. Il y a de quoi tout de même se sentir désemparé.

Août-Novembre 06

Publié dans Poésie/première n° 37 Mars/juin 2007

Anne Mounic est co-animatrice de la revue Temporel : http://temporel.fr
Site personnel : http://atelier.guyanne.free.fr

Christian Lippinois, Sur la piste, Du territoire à la pensée : l’espace estuarien d’Aquitaine, essai, 2012

Christian Lippinois, Sur la piste, Du territoire à la pensée : l’espace estuarien d’Aquitaine, essai, 2012.

Le projet du livre, déjà énoncé clairement par le titre, est défini d’entrée : questionner en profondeur la notion de territoire en étudiant le rôle qu’il joue dans la genèse de la pensée ; plus essentiellement, centrer cette recherche sur l’espace estuarien d’Aquitaine. Nul n’était mieux placé pour le faire, à plusieurs titres, que cet ingénieur en aménagement du territoire qui partit à la cinquantaine s’installer littéralement sur le fleuve, à bord de son voilier. Un scientifique, mais aussi un poète, essayiste, fasciné par la pensée mystique, entre autre celle de Maitre Eckhart, et pour qui le physique et le mental, l’individuel et le collectif se répondent dans une vision spirituelle du monde.

L’auteur pose en préliminaire l’existence d’un lien ontologique entre la pensée et le territoire premier qui, à la fois, exprime une culture et agit sur elle en profondeur : « Même prise dans un devenir qui la civilise, la pensée ne saurait être dissociée du milieu qui l’a produite. » Pour tenter de préciser la nature d’un tel lien, ce livre hors norme interroge « les lieux dans leur texture même, il est écrit au fil du fleuve, dans l’île ou sur la dune, en tout cas sur la piste. » (p. 3) Empruntant surtout sa matière « au journal de bord et au carnet de marche », la réflexion ne néglige pas d’exploiter « le calepin du géologue, le cahier de l’ethnologue, le relevé de fouilles. » (p. 3)

Dense et pourtant clair, cet ouvrage se distingue de l’essai, auquel il s’apparente, par un ordonnancement inhabituel. Son « parcours exploratoire » renonce au déroulement linéaire du journal de voyage en faveur d’un regroupement thématique méditatif de courts textes soigneusement datés, insérés chacun dans son cadre géographique introduit par son toponyme.

Cet intérêt pour le territoire dissimule une visée oblique : questionner les présupposés de notre civilisation dualiste. L’auteur prône et décrit par l’exemple, le sien, les modalités d’un retour à une pensée originaire, une pensée faite avant tout d’empathie envers la terre, qui renvoie à l’attitude des peuples premiers et à l’art du chaman : « Cueillir la force, s’incorporer des énergies pour devenir capable d’une pensée unitive, nomadiser jusqu’à s’unir au territoire, se confondre avec ses éléments. » (p. 24) Ce nomadisme emprunte sa forme à l’errance, il consiste à « adopter la stratégie des oiseaux qui suivent un fil d’eau, un collier d’îles, une ligne de désir. » (p. 180) Mais pourquoi l’estuaire en particulier ? Parce que, répond l’auteur, c’est l’un des derniers espaces en Europe « où il s’avère aisé de frôler la planète, l’entendre, la regarder, la respirer ; un espace induisant une manière de sentir naturelle, commandant une posture qui rende impossible de voir le monde autrement que fragile, autrement que lançant un appel net, brutal. » (p. 43)

Une pensée solidement étayée par une expérience vécue et qui, pour citer Kenneth White, débouche sur « un sol ontologiquement plus riche. » Un essai écrit dans une langue superbe, riche et précise en ce qui concerne les domaines du bateau et de la mer, de la vie en mer, mais aussi toute la végétation dont sont riches la lande et les îles. Egalement un hommage poétique à ces coins et recoins peu connus que parcourt le grand fleuve avant de se jeter dans l’océan.

Un livre majeur, que l’on adhère ou non à la thèse défendue par l’auteur.

Pour rendre ce projet sans l’affadir, nous empruntons la parole à l’auteur, qui a répondu à nos questions.

Michèle Duclos — Dès les premières pages de cet essai, le lecteur se pose la question de savoir, au juste, ce que représente pour l’auteur le mot territoire. Est-il mieux renseigné parvenu à la dernière page ?

Christian Lippinois — Le lecteur doit abandonner l’idée de trouver dans cet essai quelque chose comme un concept magistral du territoire : quoi qu’on fasse, il déborde les tentatives de le mettre en mots. Au départ, je l’inscris en creux dans le pouvoir qu’il détient de donner forme au phénomène humain. Origine de la civilisation, il la soutient, la nourrit. Malheureusement notre société d’abondance l’a presque partout recouvert. Il s’agit de le retrouver sous les décombres. Le personnage du « marcheur », qui traverse cet essai, creuse l’amnésie des lieux. Il se porte à la rencontre des signes que délivre le territoire. Cette rencontre dégage au fil des pages une réponse multiforme ; c’est en suivant la piste qu’il devient possible d’ouvrir la question. Somme toute, la manière honnête d’approcher le territoire, c’est de le vivre, de le marcher.

M.D. — Il est vrai que le texte revient sans cesse à cette marche comme figure symbolique. Je lis page 53 : « Il doit s’agir toutefois d’une marche engagée qui ne soit en rien un piétinement, mais plutôt un vivre-dans, un vivre-par, un acte qui compromet — sans retour — et se maintient jusqu’à pervertir les modes de perception et de pensée. Elle les pervertit au point de rendre impensable le territoire, faute d’un penseur qui puisse s’en tenir à tout moment séparé. La pensée dont il est ici question serait donc celle qui demeure quand marcheur et territoire se sont épuisés l’un dans l’autre ; quand, du penseur qu’ils forment, rien ne subsiste — si ce n’est cette pensée, précisément. »

C.L. — Oui, j’écris ceci à propos de Cézanne, à un moment où je tente d’éclairer le mystère de sa relation avec la montagne Sainte-Victoire. J’interroge à travers lui cette formule chère aux Impressionnistes : être sur le motif. Le motif apparaît chez Cézanne comme ce qui détient en propre la pensée du territoire. C’est donc le lieu intérieur où doit se tenir le marcheur, au péril d’y disparaître. Mais à supposer que l’errance permette de rejoindre territoire, elle laisse cependant l’artiste démuni face à sa problématique : quelle forme donner à l’expérience vécue pour la transmettre ? Dans l’espoir d’arracher au territoire une vision neuve et la faire tenir sur la toile, Cézanne, au fil des années, donne à sa marche des allures forcenées. Il s’acharne, quitte à mourir le pinceau à la main, ce qui lui adviendra. La marche, dès qu’elle serre de près le territoire, devient nécessairement une marche engagée.

M.D. — Certaines pages de Sur la Piste semblent dans leur esprit proches de la géopoétique de Kenneth White, même si la « géopoétique » développée et théorisée par ce dernier exclut de son transcendantalisme immanent (ou immanence transcendantale) les concepts et les termes d’imaginaire, de sacré, de spirituel.

C.L. — Si je n’avais lu d’abord les essais existentiels de Kenneth White, notamment L’Esprit Nomade, je n’aurais peut-être jamais tenté cette expérience de vie sur le fleuve ; ou je l’aurais tentée tout autre. Ces textes m’ont permis de retrouver l’intense relation à la nature vécue dans mon enfance, de la prendre au sérieux, et de chercher un lieu où la déployer. Certes, j’avais lu également Walden d’Henry David Thoreau : me retirer sur le fleuve était une manière de rééditer son aventure comme une voie pour construire mon propre rapport au territoire. Mais c’est finalement la géopoétique qui m’a apporté les outils conceptuels dont j’avais besoin pour élaborer une pensée en relation vivante avec le territoire.

M.D. — Dans ce rapport au territoire entre pour beaucoup une confiance dans la valeur du monde naturel : il représente la loi juste, la norme, et donc la source d’une sagesse. Je lis page 122 : Il « tient en réserve une forme de pensée particulièrement nécessaire à l’époque présente. Rudimentaire mais puissante, cette sagesse fait confiance au temps long. » Plusieurs passages de Sur la Piste, par leur tonalité, pourraient figurer dans un manifeste écologiste.

C.L. — Le temps long, c’est celui de la planète. Je l’ai emprunté à Jean Malaurie. Géologue de formation, il y fait référence dans ses carnets de voyages dans l’Arctique. Ce temps long contraste avec le temps bref de l’humanité ; que dire alors du temps que couvre notre civilisation moderne, infime pour la planète ? J’inscris délibérément le territoire estuarien dans le temps long, pour mieux percevoir sa voix. Quant à l’écologie, j’avais, en écrivant cet essai, une représentation plutôt imparfaite des diverses éthiques qui s’en partagent la pensée. Mais après coup, je me suis demandé à quelle tendance correspondait ma relation au territoire. En fin de compte, je la crois assez proche de l’écologie profonde (deep ecology) telle que l’a définie le penseur et philosophe norvégien Arne Naess. Pour lui, la biosphère dans son ensemble vaut autant que l’espèce humaine prise isolément. Pour autant, ma quête déborde l’écologie : elle s’intéresse au pouvoir que détient le territoire de donner forme à la civilisation. C’est une question complexe. Plutôt que d’adopter une posture d’écologiste, je préfère demeurer dans le rôle de celui qui donne à voir, à entendre. Ma vie à bord répondait à cet impératif : m’établir face au fleuve, dans le temps long, et me laisser penser par le fleuve. Une manière de prolonger la démarche d’un Cézanne face à la montagne Sainte-Victoire.

M.D. — Dans ce rapport au territoire entre également le sentiment de pouvoir y puiser des énergies pour croître et accéder à une pensée plus ample : « Estrans vaseux, roselières, halliers d’herbes et de ronces y forment autant de lieux où les énergies montant de terre traversent sans frein le végétal et l’animal pour emplir le marcheur. […] il se sature des énergies mentales de la planète. » (p. 34) Cependant « Cette euphorie d’avoir troué le territoire alterne avec la terreur d’y tomber, d’être absorbé ; ou pire, d’être rejeté une fois vidé de ses énergies. » (p. 137)

C.L. — Le territoire détient la libido, individuelle et collective, cette énergie première qui met en tension le désir de vie. En fusionnant avec lui, le marcheur se trouve empli d’une force surhumaine ; mais, du même coup, le voilà confronté à un désir démesuré, un désir qu’il ne peut assouvir qu’en le sublimant — épreuve qui littéralement le laisse épuisé. Je pense à la brève trajectoire de Vincent Van Gogh, à ces deux années qu’il passe en Arles et à Saint-Rémi, une course qui l’anéantit, mais non sans contrepartie : sa peinture nous lègue une réserve inépuisable de vitalité. Le territoire parle fort. Ce n’est pas sans raison que l’homme de la cité développe à son égard de fortes inhibitions et, pour le moins, une surdité récurrente.

M.D. — À diverses reprises au cours de l’essai, le « marcheur » esquisse un retour vers des formes archaïques de vie, comme s’il s’agissait de retrouver le psychisme du chasseur-cueilleur, au moi à la fois fondu dans l’espace environnant et fermé à la responsabilité sociale de l’homme moderne. L’auteur ne révoque pas ce discours mais, au moment de conclure, il arrache le marcheur à ses fantasmes pour ouvrir une perspective autre : « La question […] n’est pas de savoir s’il faut ressusciter ici ou ailleurs un peuple premier disparu ou privé de ses droits, amputé de ses terres, de sa culture, de sa langue. Il s’agit de toute autre chose. Il s’agit du territoire lui-même en tant qu’archétype d’une pensée première qui, pour ensevelie qu’elle soit, n’en reste pas moins active. Produit d’une dynamique créatrice, la civilisation est l’œuvre de cette pensée […] le territoire estuarien induit un type de pensée qui pourrait permettre de dépasser la problématique dans laquelle s’enferme le monde moderne […] » (pp. 376-377)

C.L. — De nombreuses pages de cet essai sont incontestablement porteuses de nostalgie. Je pense à celles qui font revivre le livre septième des Mémoires d’Outre-Tombe où Chateaubriand relate sa cavale de 1791 aux Amériques ; je pense aux discours des ethnographes modernes, Claude Levy-Strauss, Jean Malaurie… Les expériences qu’il vit sur le terrain finissent par convaincre le marcheur de la haute valeur de tels modes de vie. Mais dans le même temps, s’impose la conviction que ce retour aux origines est utopique et qu’il n’existe en fin de compte pas d’autre voie que d’adhérer au principe de réalité, à savoir actualiser avec sagesse l’alliance immémoriale avec le territoire : au moment de conclure je me suis efforcé de ne pas perdre de vue mon point de départ. Je rejoins la pensée écologiste, à ceci près que je pointe la capacité du territoire à donner lui-même des réponses fortes ; en particulier s’agissant de l’espace naturel d’Aquitaine, qui a conservé sa puissance inspiratrice, ce que j’appelle sa « portance ».

M.D. — Le territoire, tenu à l’écart de toute tentative de la cartographier, doit-il être laissé dans son « nuage d’inconnaissance » ? Vous fustigez (p.70) l’« endurcissement du marcheur qui s’entête à ramener l’espace à la raison, lui préférant son extrait sec [la carte ?], plus commode à négocier. » Quelle place l’ingénieur en aménagement du territoire que vous avez été occupe-t-il dans cet essai ?

.

C.L. — Ces mots me viennent à propos de Rimbaud qui, en 1882, courant l’Abyssinie, rêve prosaïquement d’écrire un ouvrage savant sur le Harar, « avec des cartes et des gravures ». Ceci au moment où, pris pareillement de fièvre cartographique, le vicomte de Foucauld, démissionnaire de l’armée, débute sa reconnaissance au Maroc : un travail qui lui vaudra une médaille d’or de la Société de Géographie. L’ouvrage sur le Harar ne verra jamais le jour et chacun sait ce qu’il adviendra de Charles de Foucauld : le territoire le renverra dans le désert, les mains vides. Dans Sur la Piste, je fustige l’esprit cartésien qui s’empresse de disséquer la chose, ce qui revient à la tuer. Parler des autres est, somme toute, pour moi une manière d’évoquer par transparence mon parcours professionnel ouvrant sur la prise de conscience que le territoire est un être vivant ; que la compulsion à le cartographier, à le mettre en chiffres pour mieux le manipuler, est un déni du désir vrai. Mes paroles ne sont pas pour autant une condamnation du travail d’aménagement et de protection que mène la société ; elles sont plutôt une manière de dire que je n’étais plus à ma place. Je crois avoir rectifié la trajectoire.

M.D. — Et quelle part l’écrivain en tant que tel prend-il dans l’élaboration du territoire ?

C.L. — Un territoire, c’est aussi sa langue qui le qualifie, le circonscrit. Les gens de l’estuaire usent d’un parler qu’ignorent ceux de la Lande comme ceux de la cité. Et de ce point de vue, l’écrivain — je pense à Giono, à Mistral, à Arnaudin pour la lande aquitaine — joue un rôle à part. À travers son récit, ce qui est dressé face au monde dans son identité, c’est le territoire, c’est la langue dans laquelle il se dit, c’est la manière de l’habiter. Après Giono, on n’est plus de Manosque comme avant. Et comment procède l’écrivain ? Il revivifie les mythes fondateurs, il fortifie les valeurs identitaires en les ancrant dans le territoire. A travers son œuvre la collectivité renouvelle son regard sur les lieux qui l’ont portée au cours de son histoire. Elle se les réapproprie, en tire une vision neuve d’elle-même, vision collective que chaque individu décline pour son compte. À l’inverse, la souffrance de n’être plus enraciné précipite l’homme dans le doute, le livre aux dérives de l’absurde et de la violence. Une refondation s’impose. Dans Mille Plateaux, Deleuze et Guattari forgent le concept de « reterritorialisation ». C’est une fonction de l’écrivain « marcheur ». Pour chacun, cette langue « reterritorialisée » permet le mariage de son territoire intérieur avec le pays où il vit. « Le territoire est la pierre de touche du territoire intérieur », écrit Michel Chaillou dans son ouvrage La France Fugitive.

M.D. — Dans Sur la Piste, à titre de référence aux lieux, plus encore qu’à des écrivains c’est à de peintres qu’il est fait appel, particulièrement à Cézanne, cité en leitmotiv tout au long du volume.

C.L. — Parmi les diverses voies que prend une collectivité pour tisser des liens avec son territoire, il en est une que j’évoque à de multiples reprises, c’est le recours aux œuvres d’art et, plus particulièrement, à la peinture. Le peintre paysagiste donne la parole aux lieux, tente de surprendre leur respiration, leur pulsation. Il guide vers une lecture sensible du monde, aide à capter l’intelligence du lieu, cette pensée qui questionne la civilisation. Délivrant la peinture de ce qui l’encombre, Cézanne montre une voie qui reconduit la civilisation vers elle-même. Alors, ce qui apparait, c’est la permanence de l’être, c’est l’identité enracinée dans un au-delà, un autre-là ; un territoire que le monde ne puisse se subordonner, qui soit son origine autant que sa fin.

N.B. : L’auteur nous indique que le « livre est désormais consultable et téléchargeable (PDF) gratuitement sur le site Google books (http://books.google.fr/). On y accède en indiquant simplement mon nom LIPPINOIS. Cette disposition facilitera l’accès à l’œuvre aux lecteurs de Temporel ».

publié sur temporel.fr – n°14

Jean-Paul Michel : « Le réel, un Chaos ; le poème, ce qui nous reste, pour faire face. »

Entretien avec Michèle Duclos

Né en 1948, en Corrèze, poète (de 1975 à 1992 sous le nom de plume de Jean-Michel Michelena), critique d’art, essayiste, Jean-Paul Michel est aussi le fondateur des éditions William Blake & Co., lesquelles vont fêter leur trente-cinquième anniversaire. Ses poèmes rassemblés ont été publiés dans la collection Poésie/Flammarion en deux volumes : Le plus réel est ce hasard, et ce feu, 1997, édition nouvelle corrigée 2002 ; Je ne voudrais rien qui mente dans un livre », suivi de « Défends-toi, Beauté violente ! », 2010. Nous le remercions vivement de nous avoir accordé cet entretien. Michèle Duclos

MD : Votre maison d’édition, William Blake & Co., se veut un hommage au grand poète romantique anglais qui illustrait ses poèmes, les gravait et les imprimait à la demande. Le poète britannique Arthur Symons, qui lui a consacré un livre en 1908, ajoute qu’il les chantait et que, s’il avait pu noter la musique, il aurait créé le seul art total de l’histoire de la culture. Pour vos livres, vous substituez en quelque sorte la typographie à la peinture. Imprimer, au sens technique du terme, a été dès le départ une aventure, une passion ?

Jean-Paul Michel : Depuis une adolescence assez tendre (1), l’acte d’imprimer s’est largement confondu à mes yeux avec l’acte d’écrire. ─ Tracer des signes, choisis avec soin, avec le sentiment, assez vite, d’une difficulté spéciale de l’entreprise, touchant la manière, la justesse, la portée requises, ─ d’un danger, aussi ; d’une responsabilité, de la forme non moins que du fond, qu’il faudrait assumer, et pour toujours, puisqu’on avait écrit ; le devoir subséquent de conserver l’empreinte de ce geste, d’en enregistrer la trace : garder la figure des inscriptions dont nous avons cru devoir prendre un jour le risque ; tout cela ne s’est jamais vraiment séparé, chez moi, depuis lors.

MD : Vous êtes spécialiste de l’histoire de l’art, vous avez entre autres publié les essais posthumes de Jean-Marie Pontévia, qui fut votre professeur, puis votre ami à l’université de Bordeaux…

J.-P. M. : Je vois une grande proximité de ces actes (écrire, imprimer) avec le fait de dessiner, peindre, graver, lever des pierres, bornes, monuments. Pendant une très longue enfance, « connaître » ne fait qu’un avec le fait de recevoir des impressions : goûter, toucher, sentir, écouter, voir. Ces découvertes aventurées nous augmentent d’autant, en fait de joies, en fait de peines. Plus tard, sous le coup de ce sentiment de tant d’inconnu tout proche, on recherche activement des sensations nouvelles. ─ N’étaient ces aventures de l’expérience, ces mésaventures, nous n’aurions d’autres mondes qu’imaginés. Les arts de l’oeil ont disposé, chez moi, très tôt, d’une puissance d’effet spéciale. Ils ont nourri ma rêverie, lui ont offert des occasions multipliées, nombreuses, souvent brûlantes, lesquelles ont infléchi sensiblement ma vie à venir. C’est à cette prévalence des effets peints, chez lui comme chez moi, que je dois de m’être trouvé si bien dans la compagnie de Jean-Marie Pontévia. Bien que de formation philosophique, un tropisme puissant le tournait vers la peinture. Il avait d’ailleurs eu le désir de devenir peintre, fait des tentatives en ce sens. Ses écrits sur l’art doivent leur acuité, leur finesse à ce qu’ils sont, outre l’oeuvre d’un philosophe, la méditation d’un peintre rentré. Ce privilège dont bénéficiait la vision, chez nous, nous aurions été bien en peine d’échapper à ses sortilèges. Dois-je dire que je n’ai, pas plus que lui, fait aucun effort pour m’y soustraire ?

MD : William Blake « & Co. » : On pense immédiatement aux grands poètes romantiques britanniques et allemands que vous avez publiés, ou évoquez souvent dans vos poèmes, Yeats, Hopkins, John Montague, Hölderlin, et aussi Dante témoin de votre amour pour l’Italie et le domaine méditerranéen… Mais la liste de vos admirations et inspirations est considérable et parfois surprend. Ainsi votre livre d’essais La Vérité jusqu’à la faute porte en couverture une série de portraits de Pascal et de Georges Bataille et vous évoquez souvent Kierkegaard et Dostoïevski. Il serait plus rapide de citer les auteurs que vous rejetez, voire exécrez …

J.-P. M. : Vous percevez des discontinuités où je sens plutôt l’unité vivante, distinctement individualisée, d’une grande et même famille, transhistorique comme translinguistique, que je dirais volontiers, à mes risques, celle des « extatiques nerveux. » Tous auteurs frappés, vous le remarquerez, de quelque stupeur devant le fait d’être ; nettement inclinés pourtant vers des oeuvres marquées par la vigueur, la surprise, l’énergie, la qualité des articulations. Et très capables d’agir, n’en doutez pas. Il manque à votre énumération Héraclite et Homère, le Pentateuque, Shakespeare, Spinoza, (dans mon Panthéon, ils vont très bien ensemble), Baudelaire, Rimbaud, Mallarmé. D’autres encore. Et « notre mère, l’Asie » ! – Vous admettrez qu’au regard de ces infinis pulsant et irradiant, il nous soit loisible de ne pas nous perdre en jérémiades regardant ce qui nous touche moins, ou peut, même, en telle ou telle de ses parties, nous laisser froids. Puisque, aussi bien (c’est la chance et la limite des idiosyncrasies), nous « n’avons pas d’organe » pour tout.

MD : Contrairement à des écrivains aquitains tels que Mauriac, aujourd’hui Sollers …, vous n’avez pas eu pour ambition de « monter » et de briller dans la Capitale. Au contraire vous êtes fidèle à vos origines périgourdines dans de fréquentes références, dans vos amitiés avec nombre de penseurs, même s’ils ont été amenés à « émigrer » tels Jean-Luc Nancy et Philippe Lacoue-Labarthe, des écrivains contemporains ou à peine du passé tels que Jehan Mayoux, Pierre Molinier, Pierre Michon, Pierre Bergounioux, (qui vous rend hommage dans le magnifique numéro 10 que vous consacre la revue Le Préau des Collines ) ; pour un passé plus lointain, citons Michel de Montaigne et La Boétie mais aussi le maître du premier au Collège de Guyenne, l’Ecossais Thomas Buchanan – auquel s’est aussi beaucoup intéressé Kenneth White dont vous avez publié certains des premiers poèmes. A ce conséquent bouquet on pourrait, sans se couper de l’Aquitaine, ajouter le magnifique chanteur basque bayonnais Benat Achiary que vous présentez dans un numéro (571, 2004) de la NRF à l’occasion d’un concert à Saint-Emilion ; et surtout, en voisins, Yves Bonnefoy, et André Breton que vous avez rencontré à Saint-Cirq-Lapopie en une sympathie réciproque peu avant sa mort.
Imaginez-vous un mouvement, une Ecole occitane aquitaine qui développerait une certaine joie de vivre, une certaine tolérance à la manière du grand Michaele Montano dont vous saluez la « paternelle image » après une visite en sa Tour en 1994 (Le plus réel est ce hasard, et ce feu, poèmes 1976-1996, p.189-191) ?

J.-P. M. : Aurais-je le sentiment d’appartenir à une « école », ce serait celle de ces « extatiques nerveux » (de ces hyper-actifs d’un genre spécial : portés à l’exstase) dont nous parlions à l’instant. Vous voyez qu’il serait vain d’imaginer à cette « école » des frontières géographiques trop étroites, comme d’ailleurs une assignation à des temps trop courts. – La joie de vivre et la tolérance, en revanche, lui conviennent très bien. Et Montaigne, bien sûr.

MD : Justement, vous citez peu Montaigne mais il est multiplement présent dans tout ce que vous écrivez : par le culte des amitiés totales, par l’évocation sans vergogne et pourtant discrète de votre vie privée et de vos sentiments, par l’innocence d’une indépendance tranquille, par votre haute liberté intellectuelle et la probité, et aussi par le rythme libre, « par sauts et gambades », de votre prose rythmée en vers…

J.-P. M. : Je ne vois pas qu’il reste beaucoup de progrès à faire, après Montaigne, en fait de liberté, de vigueur, de perfection brusque dans la manière, de feinte gaucherie, de sagesse et de vie. Mais on peut toujours se proposer d’atteindre une autre fois à quelques points où il aura touché. Un projet de cette sorte ne donne à celui qui s’y engage aucune garantie d’y réussir si peu que ce soit, mais il l’assure au moins de ne pas se perdre d’avance pour s’être laissé aller à viser trop bas. Nietzsche classe Montaigne, avec Schopenhauer, au premier rang de ceux dont il peut dire : « En vérité, du fait qu’un tel homme a écrit, le plaisir de vivre sur cette terre en a été augmenté. » J’accorde le plus grand prix à des bénéfices de cette nature, en fait d’art.

MD : Dans les années soixante, dès le lycée vous entrez en rébellion contre le caractère routinier de l’enseignement, particulièrement littéraire et, à l’université, philosophique. Par là vous rejoignez Sollers et le groupe Tel Quel. Avez-vous eu des contacts de travail avec cette équipe, ou d’autres ? Avec l’Internationale Situationniste ?

J.-P. M. : Pour ce qui est de la « rébellion » de l’adolescence, il me suffira de dire qu’elle était totale, et que ses objets dépassaient de beaucoup le seul « caractère routinier de l’enseignement, particulièrement littéraire et philosophique ». Elle avait tous les caractères d’un soulèvement de l’être entier à l’encontre du tout de l’existence que l’on découvrait notre lot : une « colère blanche ». Quant à cela, mieux vaudrait interroger des témoins d’alors, présents en tiers. Il en existe. Au premier rang desquels Pierre Bergounioux. Nous étions dans la même Terminale, au Lycée Cabanis, à Brive, en 65-66. A moins d’un mètre l’un de l’autre. Il a conservé un souvenir distinct de ces années.

De 15 à 17 ans, quelques puissantes rencontres donnèrent à ces vertiges la sorte d’aliments qu’il leur fallait. Rimbaud, Les Fauves, Lautréamont, Picasso, le cubisme analytique, Dada, les Surréalistes, Le Coup de dés, Artaud, Joyce. A Bordeaux, ce seraient Hegel, Hölderlin, Pascal, Spinoza, Nietzsche, Baudelaire, Kierkegaard, Dostoievski, Bataille. ─ Pontévia, aussi, Tel quel, Molinier, la fulgurante Internationale situationniste. 1968 arriva à toute vitesse. Un instant, l’Histoire sembla marcher avec l’Idée : « Nous avions vingt ans et le monde avait vingt ans ». Nous avons été passionnément hégéliens. La longue adolescence que fut ce moment aura été bercée par une mystique de libertés et de délices pour tous, « en avant » : la certitude que l’histoire aurait un sens, qu’il dépendait de nous qu’elle fit un pas de plus, celui à partir duquel «tout retour en arrière serait devenu impossible ». Cette fièvre mettrait du temps à retomber. Lorsqu’il fallut bien admettre que, malgré tous nos efforts, le vieux monde avait repris le dessus, je suis revenu à ma fatalité : les sorcelleries typographiques. ─ Le premier livre signé « William Blake and Co. » paraît en 1976 ─ une « ronce anti-idéologique » : Du Dépeçage comme de l’un des Beaux-Arts.

J’ai rencontré Sollers pour la première fois à Paris, en 1966 ou 1967, en compagnie de Khaïr-Eddine, un soir, au Rosebud. A cette époque, il faisait profession de « réintroduire une intellectualité consciente au sein du Parti communiste français » (je cite de mémoire). Cela nous paraissait un programme voué à l’échec d’avance. Et très en retrait, relativement aux textes littéraires publiés par Tel Quel (Artaud, Bataille, Joyce), lesquels, en revanche, me requerraient vivement. Celui des membres de Tel Quel avec qui j’ai eu le plus de rapports directs a d’abord été Maurice Roche. Il m’avait demandé de collaborer à une feuille d’intervention dont il avait le projet : La Bataille, qui ne parut finalement jamais. Un peu plus tard Denis Roche, pour qui j’ai toujours eu (ai encore) grandes admiration, estime, amitié.Mon pamphlet de rupture avec le gauchisme, La Politique mise à nu par ses célibataires même, en 1977, me valut un mot amical de Jacques Henric, dont le ton « baudelairien » me prouvait qu’il en avait senti la nécessité. Marcellin Pleynet m’écrivit à la parution de Le Fils apprête, à la mort, son chant, et présenta en Italie un dossier concernant mes poèmes, traduits par Adriano Spatola. L’Infini publia Conseils aux jeunes écrivains, puis mon article à la mort de Hervé Guibert, mais non le dossier que je lui avais proposé à la mort de Mohammed Khaïr-Eddine. Je n’ai jamais souscrit, en revanche, au moment « maoïste » de Tel Quel. Dans le droit fil du jugement des surréalistes, je tenais que la moindre des choses, pour un révolutionnaire digne de ce nom, était d’être un anti-stalinien rigoureux. Nous ne pouvions admettre que dans les années 60 du XXeme siècle des intellectuels aient la légèreté de se réclamer de Staline, en France, comptant pour rien la caporalisation des esprits, l’esclavage d’Etat, la délation, l’endoctrinement, les camps, la bêtise bureaucratique à tous les étages. Nous trouvions cet alignement inepte, de la part de ceux à qui revenait au premier chef la responsabilité de la lucidité critique. Pour l’Internationale situationniste, si j’avais lu ce qu’on pouvait lire, je n’ai jamais rencontré l’un ou l’autre de ses peu nombreux rédacteurs. J’admirais leur insolence, leur goût du style. Un point nous séparait : leur déni à l’endroit de l’art, que je trouvais (et trouve toujours) on ne peut plus idéologique. Je revendiquais plutôt, à l’encontre de toutes les postulations à la mode d’une quelconque « fin de l’art », la lucidité d’un Baudelaire : en toute chose humaine, l’art est le premier et le dernier mot. Nous devons assentir à cette fatalité si nous ne voulons pas qu’elle nous traîne.

MD : Par-delà votre admiration pour le caractère hautainement entier et intègre de Breton il est peu question chez vous des surréalistes ou du Grand Jeu. Pour vous la Beauté est « violente » mais pas « convulsive » ?

J.-P. M. : La figure d’André Breton se détache toujours pour moi avec une netteté spéciale. La chance a voulu que je rencontre cet homme magnifique à l’âge de dix-sept ans. J’ai le souvenir de ce que, dans les conversations que nous eûmes, il fit cette remarque, qu’à ses yeux, « la poésie n’avait pas pour fonction première d’accueillir l’ordure, puisqu’elle était exactement faite pour nous permettre de lui échapper ». Il n’avait aucun effort à faire pour me convaincre. Rien ne peint mieux André Breton que cette épitaphe de Marcel Duchamp, en 1966 : « Il était l’amant de l’amour dans un monde qui croit à la prostitution.» Mais, pour intact que demeure pour moi son prestige, je ne peux dire avoir donné grand prix, poétiquement, aux productions tardives que je voyais celles du Groupe surréaliste des années soixante, marquées, à mes yeux du moins, par la redite plus que par l’invention. Le Groupe maintenait des positions de principe, par lui conquises, et qui devaient être, par lui, défendues. Mais tout cela me semblait avoir été déjà largement enregistré par l’histoire. J’avais dix-sept ans. J’avais faim d’oeuvres nouvelles.

MD : Si une certaine « mauvaiseté » recherchée, un défi du vice, à vos débuts évoque Lautréamont et sa révolte cosmique, si Rimbaud est très présent en son « Bateau Ivre » et par une imagination adolescente voire enfantine délirante et son style bref et péremptoire (« Je dois me faire bête » ( La vérité, jusqu’à la faute, p.16), « J’usais de noms de guerre. J’écrivais des livres bizarres » (VJF, p.62)), Mallarmé est encore plus présent et efficace par l’occupation typographique de la page mais surtout dans sa quête orphique par le Verbe. Vous êtes particulièrement ambitieux, ontologiquement parlant, pour le livre et pour la poésie, puisque selon vous (« l’Atelier de Jean-Paul Michel », Le Préau des collines n°10, 2009, p.63) « après Auschwitz on ne pouvait rien attendre, sinon d’elle ». Et (PC, p. 268) : « J’appelle ‘ art’ ce pari sur un ‘salut’, un ‘rachat’ possible, une ultime chance d’habiter humainement la terre. En cela, la poésie touche à l’éthique comme l’éthique touche au droit ».

J.-P. M. : Je vois une valeur essentielle à ce que vous appelez, avec justesse, une ambition «ontologique » pour le poème. Mais revenons au mal. Vous m’avez dit un jour ne pas comprendre ce titre : « Beau front pour une vilaine âme ». Vous trouviez obscur ce besoin de se martyriser, de se flageller, d’ « expier » que pouvait ressentir un homme jeune, apparemment bien portant, que l’on avait pu connaître provoquant, certes, mais dont on n’avait pas connaissance qu’il ait commis des actes à ce point infâmes qu’il doive marcher à cause d’eux au-devant de la vindicte publique en se passant lui-même la corde au cou. Aussi surprenant que cela puisse vous paraître (je peux le concevoir), je me souviens pourtant avoir écrit alors, avec une conscience aiguë de la nécessité et de l’urgence de cette marche au « sacrifice » : « Je veux dire du mal de moi ». Appelons cela un souci marqué d’hygiène, métaphysiquement ; le besoin senti d’une agression à l’endroit de l’existence vulgaire, dont il fallait à toute force se « laver », au gant de crin, publiquement.

Un dégoût, puissamment ressenti, bordé de non-sens, appelait les scarifications que sont les livres d’alors comme la dernière justice possible, à l’encontre des simulacres intellectuels et moraux que je voyais notre offensant lot fatal, comme espèce. Un violent haut-le-corps soulevait l’adolescent contre la vie plate, dégradée, sa vacuité mensongère, violente et vaine. Je dois à la vérité de confesser, chez moi, de loin en loin, quelques vagues de cette sorte. Elles submergent tout. La révolte « blanche » de la première adolescence, dont nous parlions tout-à-l’heure, en procédait directement. La moindre des nécessités du poème n’est pas qu’il soit, dans ces moments, ce qui nous reste, pour faire face. ─ Il vous sera aisé de mesurer le prix que put avoir bientôt une confiance nouvelle dans la parole, depuis des vertiges de cette sorte, laquelle me serait rendue au sortir de ces dépiècements, quand je ne l’attendais plus.

Voilà un point possible où adosser votre lecture. Il vous suffirait de prendre acte, littéralement, de ce qui s’est écrit, dans cette apocalypse, pour que ce qui vous paraissait tellement obscur prenne sens aussitôt. Un conflit avec le néant vous deviendrait sensible, dont la résolution passait alors par cette récusation violente des artifices de l’esprit, avant que de les reconnaître fatals, plus tard, le lot qui nous est échu, et la condition de possibilité même du poème. Non moins cruels, la mise en cause de la légitimité du langage, avant que de le redécouvrir cette possible planche sur la mer, qu’il est ; l’ironie douloureuse opposée aux fallacieuses vertus des hommes ; l’impératif de descendre dans la vie simplement la vie pour tenter de contenir l’intimation tératologique qui nous enjoint de mourir comme des saints. ─ « Je dois me faire bête », oui, je fus fondé à l’écrire, car il s’agissait de devoir vivre encore, et que les bêtes seules veulent vivre, n’est-ce pas ? Il ne s’agissait nullement de provocation enfantine, mais de trouver un viatique pour défendre en soi la vie a minima, se garder, reconnaître sans périr le déploiement du réel comme ce qu’il est, la logique a-humaine qui est la sienne : (« géologie, biologie, zoologie, sociologies »), tenir au loin, de toutes ses forces, la tentation d’aller à la perte de tout sens. C’est de médecine qu’il s’agissait dans ces exercices, d’un effort de rétablissement dans la vie vivable, après avoir voulu si fort tant d’impossible avéré ─ connu maintenant de l’impossible, auquel il faudrait opposer un contrepoids d’assez de force. Bizarrement, ces vivisections m’ont sauvé. D’une certaine façon, ce passage de l’autre côté a été ma cure. Cela n’a pas duré moins de dix années, toutefois, pendant lesquelles je me suis efforcé d’opposer, autant que de besoin, ce qu’il faudrait de vie sans esprit à la menace de volatilisation à quoi m’exposait l’idée démesurée que je m’étais faite de mon devoir en poésie.

Les pages écrites de 1975 à 1985 donnent un corps lisible à ces effrois. Depuis cette date je n’ai eu de cesse que de tenter de leur « répondre » avec la force requise, à la hauteur voulue. La « vilaine âme » qui vous intriguait tant était moins l’essai d’un autoportrait expressionniste de jeunesse (ce qu’elle pouvait être aussi) que la marque, le stigmate d’une appartenance à l’espèce accablante que je découvrais avec effroi le réel même, en nous et devant nous, et dont, en bonne justice, il s’agirait de faire litière, une bonne fois. Ce ne pourrait être que dans un ordre inouï du poème, avec une force et un éclat proportionnels à la gravité du mal. Et dans le plus grand scandale public possible. J’avais des alliés, dans cette entreprise. Goya, les Fauves, le cubisme analytique, Giacometti. Les peintres qui me fascinaient avaient montré la voie ─ avec quelle éblouissante puissance ! Quel pouvoir de contrepartie ! Ils m’ont sauvé. Pour valoir si peu que ce soit, la poésie devrait se porter à la hauteur des réponses de ces héros. Il y allait pour elle de la vie ou de la mort. Depuis ces évidences, le livre s’est écrit sans trêve, sous le coup de la même imprévisible nécessité qu’au premier jour. Il me porte autant que je le porte. Il donne son centre à ma vie, la conduit, la stimule, l’appelle, la jette au-devant de soi.

Voilà le soubassement du pari « ontologique » que soulignait avec surprise votre question : « J’appelle « art » ce pari sur un « salut », un « rachat » possible, une ultime chance d’habiter humainement la terre ». Trente ans après Beau front pour une vilaine âme, ces lignes consonnent avec les effrois initiaux. Puisque le réel était un Chaos, le poème inventerait un monde en réponse,– et, en bonne justice, ce monde serait d’abord un chaos, comme chez les Fauves – une catastrophe d’art, choisie et assumée comme telle. Mais ces sorcelleries (« sacrifices de langage », « dépôts votifs », « vivisections », figures et cérémonies de la parole devraient faire le poids. ─ Comme Goya, Gauguin, Van Gogh, Cézanne, Manet, Matisse avaient fait le poids. A moins, ce n’était pas la peine, la partie était perdue d’avance. Ces paris touchant des possibles devaient offrir une chance de plus à la vie.
La munir de potentialités nouvelles ; déplacer son centre – le poème devenir le point d’appui depuis lequel soulever quelque part de fatalités autrement laissées sans contrepartie. Pas moins.

Je trouvais que, depuis Mallarmé, nous avions pris un retard inquiétant sur nos camarades les peintres ; la poésie bien fluette, en France, au regard de la présence éclatante de ces monstres de bravoure, dont le désintéressement, la passion, les inventions fulgurantes, la justesse, la grâce faisaient signe avec une force à nulle autre pareille. Je n’ai jamais voulu d’autres maîtres qu’eux. Ma folie aura été, depuis cette déjà lointaine adolescence, de jeter tant de bois qu’il faudrait dans le feu pour tenter de rendre au poème un peu des puissances perdues, si, du moins, dépendait tant soit peu de nous que l’on ne regarde pas ces grands efforts comme maintenant sans prix. Tous les moyens seraient bons, sauf les ennuyeux. Des résolutions de cette sorte, à l’âge de dix-sept ans (« Dans les livres de / nos poètes / je ne reconnaissais pas / la vie », « Demain, l’autre, toujours ! »), pourront vous paraître marquées de quelque perte manifeste de tout sens des proportions. C’est elles, pourtant, qui ont conduit ma vie. Quarante-cinq ans après, je serais bien en peine de me soustraire à l’intimation de poursuivre, avec ce sentiment lancinant de n’avoir pas fait la moitié de ce qui avait été promis ; la peur que le temps imparti soit trop court, que l’aventure prenne fin avant que le livre ait trouvé la force, la forme inouïes qu’il lui faut.

MD : Du point de vue de la relation au monde et de l’écriture, pourtant, vous semblez vous opposer à un Mallarmé, plus pessimiste quant à l’efficacité du Verbe et même de sa réception par un public. Il ne s’agit plus pour vous de « suggérer » en enveloppant délibérément de brumes, mais de « Nommer ». Est au cœur de vos préoccupations l’acte de nommer avec justesse dans une « violente passion du réel » (Je ne voudrais rien qui mente, dans un livre, p.60) : volonté d’ « Un Livre où, des choses réelles, se put sentir sensiblement l’arête. A s’y couper, dit-il.» « En Art, je crois (…) à la folie de relever le défi de simplement nommer » (JRM, p. 226). Quant aux « livres (…) s’illumine en eux (…) la seule part de miracle à laquelle il puisse être donné à des hommes d’avoir indiscutablement part » (VJF, p.103). Loin de la « Beauté », « Beauté du monde / donné (…), comment « dire / ce qui est (…) sa terrible / beauté nue ? » « Défends-toi sublime beauté du monde donné ! » (JRM, p.253).

J.-P. M. : Touchant les relations de l’écriture et du monde, la confiance que l’on peut avoir dans la puissance de nos signes, il me semble nécessaire de distinguer fermement entre « le réel » et nos « mondes ». Le réel ? L’extériorité de ce qui est sans nous, hors de nous, avant nous, procès sans sujet ni fin, a-humain, hors tout « sens », et, comme tel, irreprésentable. Nous nous heurtons à sa transcendance comme à un fait résistant, aussi bien dans l’ordre de la connaissance que dans celui de l’action. Il nous renvoie à notre ignorance. Devant lui, les arts, le langage, la pensée, les savoirs en général : des systèmes de signes, analysables dans leurs structures et leurs effets, produits par des groupes humains dans l’histoire de l’activité symbolique. La fonction de ces opérations paradoxales ? Découper tant de « mondes » que l’on pourra, pensables, assignables, « tenables » par des bipèdes symbolisants. L’humanité ordonne électivement son rapport à toute chose et à soi dans ces jeux. Le poème n’est jamais que l’un des lieux les plus archaïques de ces opérations. Comme tel, il est donc, par essence, en puissance de produire des mondes. De quels mondes humains pourrions-nous bien disposer, d’ailleurs, n’était le poème ? ─ Il en va de même de nos actions et de nos entreprises, si communément méconnues être le grand poème qu’elles sont.
Touchant Mallarmé, je ne regarde aucunement son opération comme une « fin » du poétique, plutôt comme un point de départ nouveau. Mallarmé descend aux tréfonds de l’acte de l’écriture, en lequel il reconnaît une sorcellerie. En cela, son audace n’a d’égale que sa subtilité ; son goût de la vérité, sa finesse. Mallarmé recharge de potentialités l’acte du poème comme aucun autre. Nous lui sommes redevables de tout, quand il s’agit de fonder à nouveau la légitimité du poème, « au fond du ravin moderne » (Denis Roche). Il constitue le plus solide point de résistance au nihilisme « anti-art » ambiant, chez des renonçants auxquels je reprocherais de se résigner un peu trop vite au pire.
Pour autant, je n’ai aucunement le désir de reconduire en termes d’école, de chapelle, ou de goût l’ensemble des attendus esthétiques qui étaient les siens. Ses ressources stylistiques ont une grâce inconfondable. Elles font de lui l’artiste unique qu’il est. Je ne vois pas que, pour autant, les très purs artifices par lesquels il a choisi de protéger, quant à lui, le Mystère dans les Lettres demandent à être, aujourd’hui, imités par quiconque. Cela n’irait pas sans ridicule. Il est même à craindre que, non moins que lui, nous ayons à inventer les voies d’opération du poème à venir, comme il en fut toujours. Cette injonction de devoir fonder, sans fin, le poème à neuf, pour qu’il vaille, comme acte initial et comme puissance, comme musique et comme chance, nous lui devons de l’avoir reçue avec le sentiment d’une urgence nouvelle. Pour cet exemple éclatant de « ce que l’on peut faire avec des mots » (2), je le place au premier rang de mes maîtres les plus actuels, en fait d’art. Et mon désir serait de dire ici, avant toute chose, à son endroit, ma dette.
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1) J’ai réalisé, matériellement, comme « éditeur », mon premier livre à l’âge de dix-sept ans : Le Roi, de Mohammed Khaïr-Eddine, en 1966, à Brive, sur une presse de récupération.
2) André Breton, à propos de sa découverte de Mallarmé.

Bibliographie sommaire des publications récentes :

Jean-Paul Michel, Le plus réel est ce hasard, et ce feu, poèmes 1976-1996, Paris, Flammarion, 1997, 2002.
Jean-Paul Michel, Bonté seconde, coup de dés, Cahier dirigé par Tristan Hordé, Ed. Joseph K., Nantes, 2002.
Jean-Paul Michel, Poursuivre avec Mallarmé. Un salut. Manifeste publié pour le trentième anniversaire des éditions William Blake and Co., William Blake and Co., 2005.
Jean-Paul Michel, La vérité, jusqu’à la faute, Paris, Verticales, Gallimard, 2007.
Jean-Paul Michel, Je ne voudrais rien qui mente, dans un livre, suivi de « Défends-toi, Beauté violente ! », Paris, Flammarion, 2010.
Jean-Paul Michel, Vertiges préjudiciels, in La Nouvelle revue française, n° 595, Paris, Gallimard, Octobre 2010.
L’atelier de Jean-Paul Michel, Cahier collectif dirigé par Jean-Paul Botta, Le préau des collines, n°10, Paris, 2009. Pierre Bergounioux et vingt-cinq auteurs.
Un poème de Jean-Paul Michel :

« L’admiration, le fondement…l’ignorance, le bout. »
Azur semé de trèfles d’or à une patte
de lion de même et Vous « valet de cartes » trop modeste
Seigneur
« à la plus basse et commune façon de vivre dressé »
M d’or
à la fenêtre en cette rue s’émeut
le moelleux feuilleté de quatre
siècles d’épaisseur de temps
savouré en un unique point d’espace
charnel Vous
passiez
Me souvient qu’estudiant ma chambre
jouxtait l’estal des Eyquem
La Boétie, Salignac-Sarlat,
Elie Vinet, Buchanan, La Sau
ici, ainsi, là & comme
au droit de ces rues Vous
riiez
En cette nuit demi-nu puissé-je
de vers irréguliers bien francs l’un court à l’excès l’autre
de tours détours qui ne prévienne lors qu’il
vire
rompt bifurque change – de ton d’objet de couleur –
célébrer Messer telle
sapience – et gourmande – & si frais
esprit
oeuvrant à la surprise de bondir tant belle
langue vive d’audace à grand train
– l’élan le bond l’éclat
« marcher partout la tête haute, le visage et le coeur
ouverts »
Puisse votre paternelle image
encor « grossir (ce) coeur d’ingénuité
et de franchise »
Certes ne fut jamais en manque Michaele Montano
votre goût de gentillesse et beauté (Ô que les classes des écoles soient
jonchées de feuilles vertes et
de fleurs !)
« Estre à soy », « estudier sans livre » « combien vaut plaisir jeu
passe-temps »
l’ignorent les pédants à longue robe item comme
« Poésie nous ravit &
ravage »
plaît entendre sonner ma jongle
d’échos de votre voix comme
de pièces d’or
Faillent par trop la couleur le bruit chevaux chariots accents dés
Resurgi pourtant Montaigne
– belle nuit des ans pliée dépliée
« L’admiration le fondement, (…) l’ignorance le bout »
« Crève-coeur » l’amitié perdue
parfaite vie fatale – et vie nôtre.
On vous presse, mais Vous, en fraise, à pas lents,
brossant votre habit d’une main de grâce,
de la Tour aux communs eschelonnant
des doutes souriez
ému de la surprise d’être de sentir
combien l’histoire est fable Vous sachant
en la main de Sénèque, Seigneur, et plus nu
que sauvage outre les mers

Montaigne, juillet 1994.
Bordeaux, 10 septembre 1994.
Dernier état.
in, Le plus réel est ce hasard, et ce feu, Flammarion, Paris, 2002
édition nouvelle corrigée.

publié dans Temporel n°11- avril 2011 –  temporel.fr

temporel.fr – n°3 – mars 2007

La marche

Kenneth White est un grand marcheur. Après avoir cheminé dans son enfance et son adolescence sur le rivage et l’arrière-pays de la petite ville côtière de Fairlie, au sud de Glasgow, étudiant à Glasgow il abattait régulièrement les quelque quarante kilomètres qui le séparaient de la côte De 1967 à 1983, résidant à Pau, il a marché dans les Pyrénées. Plus tard il a fréquenté les sentiers des douaniers des Côtes d’Armor, où il s’est installé en 1983. Sa marche en ces lieux, mais aussi sa fréquentation de la côte Atlantique sont à l’origine de nombreux poèmes de Terre de diamant, de Mahamudra, d’Atlantica, des Rives du silence, de Limites et Marges, jusqu’au récent Passage extérieur. Quant au Grand Rivage, probablement l’un des plus beau longs poèmes du XXe siècle, il est lié intimement à une longue marche méditative le long de la côte ouest de l’Écosse. White a aussi beaucoup marché dans Paris entre 1959 et 1964, retrouvant des itinéraires parcourus naguère par les surréalistes, comme il le rapporte dans Les Limbes incandescents, et l’été à la même époque dans les Cévennes où il avait acheté et retapé une vieille ferme ; c’est là que fut écrit Les Lettres de Gourgounel. Dérives le montre parcourant les Pays Bas, Barcelone, Tunis… et notamment la Bretagne dont il ignore alors qu’un jour lointain il viendrait s’y installer. Il a aussi profité de ses voyages en Extrême-Orient et en Extrême-Occident pour faire de longs trajets à pied, comme il le narre dans La Route bleue pour le Québec, Le Visage du vent d’est pour Hong Kong, Taiwan et la Thailande, Les Cygnes sauvages pour le Japon. Un film tourné avec François Reichenbach, Le Chemin du Nord profond, qui reprend et poursuit l’itinéraire interrompu quelques siècles plus tôt par Bashô, le montre cheminant souvent encapuchonné sous la pluie battante.

Pourtant on ne peut le considérer comme un bourlingueur, un aventurier en quête de sensations exotiques, animé d’un besoin d’évasion, comme le furent Blaise Cendrars ou Nicolas Bouvier. Ni comme un explorateur de territoire comme John Muir qu’il a fait découvrir en précurseur dans un des Cahiers de Géopoétique. Il n’est pas amoureux exclusif d’une culture comme Jacques Lacarrière ou un George Borrow épris de culture gitane qu’il présente, curieusement, dans l’Esprit nomade à côté de Mathew Arnold. Ni poussé par la curiosité scientifique comme Alexandre de Humboldt. Par ailleurs (« Petit album nomade » dans Pour une littérature voyageuse, Bruxelles, éditions Complexe, 1992) il dit apprécier médiocrement la littérature de voyage qui a succédé à l’exploration introspective par les romanciers.
Malgré leur apparente et réelle simplicité de lecture, il est assez difficile d’analyser la nature exacte des livres de voyage chez White. Lui-même a senti le besoin d’un nouveau mot pour les désigner : waybooks. Ce qui est sûr, c’est qu’ils ont plusieurs dimensions (biographique, culturelle, intellectuelle, poétique) et qu’il y est question de l’amplification de l’être et de l’enrichissement de l’esprit au contact des choses et des espaces, des êtres et des cultures.
La plupart des auteurs qui motivent White furent de grands marcheurs, à commencer par ceux qu’il élit entre tous, Rimbaud, Nietzsche et Whitman, mais aussi Borrow, Thoreau, Segalen, Breton, et pour l’Orient Bashô, Han Shan, Saraha…. Des auteurs dont les mobiles étaient très différents. Rimbaud par exemple semble obsédé par le besoin de fuir la chierie de la civilisation occidentale sous toutes ses formes ; Segalen quête son moi profond au contact de civilisations exotiques ; Nietzsche pense en marchant : « Parfait état d’inspiré. Tout conçu en chemin au cours de longues marches. Extrême élasticité et plénitude corporelle. » (Cité dans l’essai « Petit Album nomade »). Breton et les surréalistes hantaient certains lieux de Paris qu’ils mythologisaient volontiers.
La marche joue un rôle majeur dans les activités des ateliers qui se sont créés dans la mouvance de l’Institut international de Géopoétique fondé par White en 1989. Ainsi l’Atelier du héron (Belgique), Le Centre géopoétique d’Écosse, l’atelier québecois La Traversée réunissent assez régulièrement leurs membres pour des sorties en nature dans des endroits propices à la création poétique (photographie, peinture, poésie ou textes en prose), et aux observations d’ordre scientifique. Le colloque de géopoétique qui s’est tenu à l’université de Genève en mars 2003 avait pour thème « Marche et paysage ». Les actes de ce colloque seront publiés prochainement par les éditions Metropolis de Genève. S’y trouvent deux textes de Kenneth White, « L’expérience du lieu » et « L’art de la marche ».
De l’écriture on a souvent dit qu’elle était un voyage. Ceci est encore plus vrai de la géopoétique dans la mesure où White situe l’être dans le devenir, après Lao-tseu et… Henri Lefebvre, qu’il cite dans son Introduction à La Figure du dehors (le titre du volume est déjà une invitation au voyage mental, intellectuel et culturel) : « Il y a une idée nouvelle, la Voie, qui affine la notion de “praxis” et rend concrète les idées de trajet et de parcours. La notion de voie interdit de séparer le style de vie et la méthode de pensée, la présence à soi et la présence au monde. »

Michèle Duclos : Vous êtes un grand marcheur, mais vous n’êtes et n’avez jamais été attiré par les sports, collectifs ou individuels ?
Kenneth White : Le sport m’indiffère complètement. Si on a pu dire de la religion qu’elle était l’opium du peuple, le sport en constitue le dopage, disons, laïc. On peut très bien imaginer un gouvernement de l’avenir qui aurait un ministère des religions et des sports ayant pour mission la crétinisation totale de la population. Ajoutons à cela le fait que, pendant que l’on prononce de grands discours sur l’olympisme rassembleur des peuples, sur le terrain c’est le déchaînement des passions identitaires. Enfin, passons. J’ai fait du sport forcé quand j’étais écolier en Grande-Bretagne. J’ai même fait partie de l’équipe de football du lycée qui portait les couleurs de l’établissement de ville en ville. Que de samedis après-midi gâchés à shooter un ballon lourd de boue. À la même époque, j’ai joué aussi au tennis (cela peut être amusant, un moment), et au golf, dont on a dit que c’était la meilleure façon de gâcher une bonne promenade. Je n’ai jamais considéré la marche comme un sport. Simplement comme un mouvement naturel, le plus simple moyen de mettre le corps-esprit en branle. Si je dis « simple », je veux dire « qui a lieu en dehors des codes et des contrôles » (j’évite le plus possible outils et machines). Même chose pour la course, c’est-à-dire la marche accélérée. Entre dix et dix-huit ans, je courais chaque soir le long de la côte entre Fairlie et Largs, cinq kilomètres, pour le pur plaisir. Cela m’a donné une bonne base. C’était bien avant la mode du footing et du jogging.

M. D. : La marche n’est pas pour vous une simple activité physique. Déjà vous emmenez sur le chemin des douaniers des invités de marque comme Nietzsche (« On a High Ridge between two Seas » dans le n° 6 du Journal of Nietzsche Studies, 1993 ; inédit en français) et Van Gogh sur le chemin des douaniers (Van Gogh et Kenneth White, Éditions Flohic, 1994).
K. W. : La marche est, justement, propice à la méditation. Et la méditation peut prendre plusieurs formes. On peut marcher pour se vider l’esprit, c’est la méditation de la vacuité. Mais on peut aussi laisser errer l’esprit. Celui-ci commencera peut-être par « simplement » capter des phénomènes : cette pie sur une branche de bouleau, cette lumière sur les îles… Cela peut donner lieu à ce que j’appelle la promenade-haïku. Et puis le processus peut se complexifier encore. En allant jusqu’à des dialogues avec des compagnons de route qui me sont familiers. C’est en silence que je dialogue le plus volontiers.

M. D. : Dans « Ode fragmentée à la Bretagne blanche » (Les Rives du silence) vous écrivez : « Écrire des poèmes ?//plutôt suivre la côte/fragment par fragment » (p. 137). Pourtant vous présentez la poésie comme un yoga tout comme vous pratiquez la marche en tant que « yoga ambulatoire ». Pouvez-vous expliquer ?
K. W. : Dans le texte que vous citez, le mot « poème » désigne la poésie telle qu’on la conçoit et la pratique ordinairement : expression d’états d’âme, d’émotions, de fantasmes, de fantaisie, au moyen de deux ou trois petites métaphores mélangées. Sans intérêt, même sur le plan thérapeutique personnel. Dans l’« Ode fragmentée », j’invite à abandonner cette poésie-là, ce contexte-là, et à entrer dans un plus grand espace. Dans ce plus grand espace, on découvre de plus grandes unités. Le yoga, c’est d’abord l’unité du corps-esprit (hatha yoga), ensuite, c’est l’unité du corps-esprit et de l’univers (raja yoga et mahamudra). C’est ce yoga physico-mental que l’on découvre en marchant dans le dehors. Et cela se traduit par une autre poésie, une autre poétique. J’ai trouvé certains concepts orientaux très utiles à un moment donné pour désigner ce dont il s’agissait. Mais je les ai décontextualisés de plus en plus. C’est à peine si je parle encore de yoga. « Ici il n’y a plus d’Orient ni d’Occident – le héron blanc a disparu dans la brume. » J’évoque tout ce processus dans le livre L’Ermitage des brumes.

M. D. : Y a-t-il un lien direct entre la marche et vos « nouveaux concepts » : la « figure du dehors », le « nomadisme intellectuel » et la « géopoétique » ?
K. W. : Il y a eu un lien très direct, c’est certain. Toutes ces idées, tous ces concepts ont eu leurs origines lointaines, leur humus premier si je puis dire, dans les marches que j’ai faites sur les landes de la côte ouest de l’Écosse. Ces marches écossaises ont constitué le premier palier. Ensuite, il y a eu un palier pyrénéen et un palier armoricain. À chaque palier, les mouvements à travers l’espace étaient accompagnés de lectures et d’études. Mais c’est souvent dans la marge que tout cela se cristallisait. Marches du corps, marches de l’esprit. Paysage physique, paysage mental.

M. D. : De la marche on passe facilement au voyage même si ce dernier utilise souvent d’autres moyens de locomotion que les pieds : Dans « Petit album nomade » (Pour une littérature voyageuse, Bruxelles, Éditions Complexe, 1992, p. 184), « Le voyage, écrivez-vous, c’est d’abord une expérience et une sensation de monde. » Dans ce court texte vous présentez côte à côte deux sortes de voyages, celui du nomade et celui du chaman, dans le cas présent Samuel Champlain (vous êtes alors dans sa ville natale de Brouage) et Dante. Vous écrivez : « Dans les deux cas il s’agit d’une expérience profonde du monde, du monde comme volonté et comme représentation, du monde comme formes et comme vacuité. » Dans ce texte, nomades et chamans sont présentés comme des « chercheurs de passages ». Cette définition ne vous convient-elle pas entre toutes ?
K. W. : « Chercheur de passages », c’est une définition qui me plaît assez. Le mot passage revient fréquemment dans mes textes : « Une stratégie du passage » (titre d’un essai récent), Le Passage extérieur (titre de mon plus récent livre de poèmes). Pour moi, quelque chose a essayé de commencer avec Rimbaud, que Mallarmé appelait « un passant considérable », et avec Nietzsche, qui essaie d’effectuer un passage à travers le christianisme et le nihilisme. Par analogie avec ces nomades intellectuels, j’évoque souvent les chercheurs de passages géographiques : ceux du passage du Nord-Ouest, ceux du passage du Nord-Est, Champlain longeant la côte nord américaine, dessinant baies et promontoires, Magellan passant entre l’Atlantique et le Pacifique par le détroit qui porte son nom… Quant au chaman, il voyage en esprit. En suivant « le sentier des oiseaux », il passe du contexte humain à l’immense contexte non humain. Dans tous les passants que j’ai évoqués je vois des prédécesseurs, dans tous les passages je vois des analogies du travail poétique tel que je le conçois. Ce sont, si vous voulez, mes métaphores. Il s’agit, fondamentalement, du passage du moi au grand moi, puis au non-moi, du passage de l’humain au cosmique.

M. D. : Vous établissez une équivalence entre nomadisme et chamanisme, mais il me semble que le premier est découverte horizontale de l’espace, tandis que l’autre met en jeu le psychisme tout entier sur un axe vertical, celui de mondes souterrain, terrestre et céleste en lesquels se meut l’être qui cherche dans l’extase son unité. S’agirait-il alors de concilier ces deux axes, immanence et transcendance, en d’autres termes ?
K. W. : Pas équivalence, complémentarité. Deux figures, deux mouvements, appartenant au même grand champ ouvert. Cela m’est arrivé de penser et de parler en termes d’immanence et de transcendance. Dans le contexte du romantisme, par exemple, et jusque chez Thoreau. Mais j’ai essayé de dépasser cette dialectique. Le Dasein (littéralement « être-là ») de Heidegger était une étape de ce cheminement. Où j’en suis actuellement ? C’est ce qui essaie de s’exprimer dans mes textes, mes livres les plus récents, depuis, disons, Les Rives du silence.

M. D. : Votre définition, inhabituelle, du poète comme créateur de « nouveaux concepts » recoupe celle, plus classique, de Gilles Deleuze, pour qui le philosophe est un « créateur de concepts ». Deleuze et vous avez aussi en commun d’avoir, longtemps avant d’autres, caractérisé le tournant majeur de la pensée occidentale comme un « nomadisme ». Mais est-ce le même vous concernant ? Peut-on aussi parler chez vous d’un cheminement « rhizomique » comme l’écrit du sien Gilles Deleuze ?
K. W. : Dans le schéma classique, c’est, effectivement, le philosophe qui est créateur de concepts, alors que le poète est censé les détester, préférant le chant, le rêve, que sais-je ? Cela donne, d’un côté, un conceptualisme philosophant, de l’autre, un confusionnisme poétisant. La vive pensée poétique est ailleurs. Certains philosophes, disons depuis Nietzsche, savent cela. Et on peut compter Deleuze dans le nombre. Avec Deleuze, nous avons des choses en commun : « brancher la pensée sur le dehors », etc. Mais il y a aussi de fortes différences, notamment dans la conception du nomadisme, à la fois dans sa généalogie et dans ses perspectives. Deleuze prend d’abord comme référence les nomades de la steppe. S’il m’arrive de m’y référer en passant, mon nomade est un solitaire, c’est le nomade intellectuel. Autre différence : chez Deleuze un souci psycho-sociologique mène à un micro-révolutionnarisme et, en fin de compte, à un utopisme. Je n’ai rien d’un utopiste, je suis atopiste. Je dis cela depuis longtemps, et je le développe dans mes essais, tout en le vivant dans mes errances et mes résidences, tout en le disant dans des textes et des poèmes. Quant à la manière de penser et d’écrire, Deleuze fait partie de ces philosophes qui ne veulent plus « écrire philosophe ». Le résultat est souvent une logorrhée qui se veut artistique et poétique. Deleuze ne fait pas partie de cette catégorie. Ce qu’il essaie de faire, c’est de quitter l’« arbre » de la philosophie, avec son tronc et ses développements, et pénétrer jusqu’au sous-sol rhizomatique, où il délire dans l’obscurité. Quand je dis « délire », je ne veux rien dire de péjoratif, j’entends, étymologiquement, « sortir de l’ornière ». Je pratique pour ma part, paradoxalement peut-être, une écriture, d’un côté, plus logique et plus cohérente (serais-je un cartésien de la poésie ?), et, de l’autre, plus ouverte au monde, suivant ses lignes et ses rythmes.

M. D. : Aujourd’hui, vous proposez l’image de la terre, de notre planète dangereusement malade, comme le nécessaire objet de toute notre sollicitude et de notre mobilisation. Mais dans Le Passage extérieur le dernier poème, « Deux lettres de Bretagne », présente à la fin un bilan très succinct de la dégradation écologique de la planète : « ils disent que la planète se réchauffe/ils prévoient des tempêtes et des inondations//de nombreuses terres basses vont disparaître ». Puis, sans commentaire, vous concluez : « assis en ces lieux/sur un promontoire rocheux de l’Europe/je regarde passer les nuages/et j’écoute la rumeur de la mer ». Cette conclusion est ambiguë ; ne risque-t-elle pas de prêter à une interprétation d’indifférence ?
K. W. : Ambiguïté, indifférence ? Je ne le pense pas. Certes, il n’y a aucune protestation, aucune déclaration. Résignation ? Peut-être un peu. Mais plutôt une lucidité froide. Je ne sais plus qui a dit que le dernier signe du philosophe à l’humanité est un sourire triste. Il y a dans ce poème un silence qui s’accompagne peut-être d’un tel sourire triste. Mais, au-delà de toutes ces considérations morales, ce qui s’y exprime fondamentalement, c’est une « solidarité » (le mot est trop épais, trop lourd) avec les choses du dehors, avec les nuages et la mer, à partir d’une position extrême. C’est de cette position extrême que je parle dans le poème, et aussi ailleurs.

M. D. : Dans « Petit album nomade » (dans Pour une Littérature Voyageuse paru en 1992 aux éditions Complexe) vous écrivez, sans doute à la suite de votre « culturanalyse » qu’« il faut un travail sur soi, une auto-poïesis, afin de faire donner à l’être son maximum et il faut un certain horizon vers lequel se diriger… » (p. 194). Ailleurs vous avez dit votre adhésion à la théorie du « sentiment océanique » explicité par Ferenczi et votre réticence envers les « archétypes » analysés par Jung. Freud n’apparaît pas au premier plan de vos préoccupations anthropologiques. Que faites-vous, si je puis m’exprimer ainsi, de l’inconscient individuel et de tout l’irrationnel dont on peut malaisément nier qu’il est à la base de nombre de nos conduites ?
K.W. : J’ai salué plusieurs fois l’essai de Freud sur le « malaise dans la civilisation », dans lequel il ouvre des perspectives générales. Mais dans sa pratique clinique, il rabat tout sur l’album de famille, à juste titre sans doute pour ce que est des cas auxquels il avait à faire : des cas d’espèce, alors que ce qui m’intéresse, c’est le développement possible de l’intelligence individuelle (qui sort de l’espèce). Freud a une pratique réductrice. Du mythe d’Œdipe, par exemple, on peut faire une lecture (Lévi-Strauss l’a fait) qui dépasse les notions de meurtre du père et d’inceste avec la mère. Quant à Jung, je ne nie pas l’existence dans l’imaginaire d’archétypes, comme je ne nie pas les structures anthropologiques de l’imaginaire. Mais je ne m’intéresse pas trop à l’imaginaire. Il est vrai que parmi les psychanalystes, c’est le « sauvage » Ferenczi qui m’a le plus intéressé, puisqu’il sort du confinement psychique pour arriver au « sentiment océanique » (dont Freud lui aussi a parlé, mais très brièvement). Ce que je fais de l’inconscient individuel ou collectif et de l’irrationnel ? De l’humour. Je ne nie pas leur présence, je ne sublime pas, mais je ne touille pas cette soupe psychologique, je ne plonge pas dans ce marécage. Je suis un rationaliste – à la recherche d’une plus grande Raison.

M. D. : Je crois qu’aujourd’hui le terme qui définit le mieux votre pensée et votre entreprise créatrice, succédant à celui de nomadisme dont il est l’aboutissement existentiel et intellectuel, est celui de géopoétique. Vous le définissez en d’autres lieux plus à loisir, entre autres dans Le Plateau de l’albatros sous-titré Introduction à la géopoétique (Grasset), et dans Le Lieu et la Parole (édition du Scorff). Je donne ici, comme concise, votre définition sur votre site www geopoetique. fr :
1) Essayez de concevoir un espace mental qui ne soit ni mythique, ni religieux ni métaphysique, ni psycho-sociologique, ni imaginaire.
2) Essayez de concevoir un espace où, au-delà de leurs frontières séculaires, science, philosophie et poésie se rejoignent d’une manière inédite.

Le premier surtout de ces postulats suscite bien des interrogations voire des contestations – ce qui ne devrait pas être pour vous déplaire !
Qu’entendez-vous par métaphysique ? Pensez-vous, après Heidegger, (cité par Jean-Pierre Faye lors d’un colloque sur « Heidegger en France » repris sur France-Culture), que « l’essence de la métaphysique se présente comme le lieu essentiel du nihilisme » ? Et que pensez-vous de la déclaration de Heidegger (dans la longue interview au Spiegel parue après sa mort (et reprise dans Réponses et questions sur l’histoire et la politique au Mercure de France en 1988), selon laquelle « seulement un dieu peut encore nous sauver » ?
Bachelard, lui, écrivait dans L’intuition de l’instant : « La poésie est une métaphysique instantanée. Le principe d’une simultanéité essentielle où l’être le plus dispersé, le plus désuni, conquiert son unité. »
– L’imaginaire et l’imagination… Distinguez-vous l’imaginaire tel qu’on peut le trouver chez Coleridge de la faculté d’imagination que les philosophes, particulièrement Jean-Jacques Wunenburger dans son précieux Que sais-je ?, voire aujourd’hui des scientifiques, considèrent comme un intermédiaire irréfutable entre sensation et conceptualisation – une faculté qui permet en outre d’augmenter la sensation de vie ? N’y a-t-il pas chez vous une forme d’imaginaire cosmique, spatial ? Par exemple quand vous suivez mentalement le parcours des tribus celtes archaïques depuis le « vagin de nations » en Asie centrale ; ou quand sur une île écossaise (dans Dérives) vous avez la soudaine intuition associative du langage, d’une origine ethnique commune aux Scythes et aux Scots ; ou quand dans « Mémoires de la montagne » (Limites et Marges) vous parcourez à vol d’oiseau le plateau hispanique depuis votre résidence à Pau jusqu’aux abord de la Méditerranée africaine ?
– Plus globalement, à vouloir éliminer – est-ce d’ailleurs possible même chez vous ? – ces paramètres constitutifs de plus de deux mille ans de pensée non seulement occidentale mais planétaire, ne se dirigerait-on pas vers un appauvrissement de la créativité ?
K. W. : Cette question est comme une invitation à composer un traité… Mais enfin, allons-y.
Se débarrasser d’une grande partie, une très grande partie, de ce qui s’appelle « création » ou « culture » ne serait pas un appauvrissement de l’esprit, cela lui ouvrirait un champ de possibilités. Disons-le sans ambages, un grand nombre de « créateurs » n’offrent à l’humanité qu’une image miroir (donc favorisant l’infantilisme) ou une distraction, et certains même sont porteurs d’une réelle pollution. Une intelligence individuelle sait cela, sait faire des distinctions, et écarte sans perdre de temps ce qui est inutile. Dans une véritable culture, les choses sont claires pour tout le monde. C’est une telle culture qui nous manque. À sa place nous avons une idéologie de la « créativité », une surproduction de « produits culturels » et une politique culturelle à caractère uniquement sociologique.
Essayons de pénétrer dans le champ vraiment créatif, vraiment vivifiant et inspirant. C’est à la fois complexe et simple. En mathématique topologique, on parle de « complexe simplicial »…
Métaphysique n’est pas le mot qui convient. Par métaphysique, j’entends dans un premier temps la référence aux Idées platoniciennes. Je reconnais la force rayonnante de ce « monde des Idées », et j’apprécie, à un très haut point, beaucoup d’œuvres qui y ont trouvé leur source, notamment la poésie des Metaphysical Poets anglais (pour moi, surtout John Donne). Mais ce n’est pas mon monde. Dans ma conception des choses, la métaphysique a sa raison d’être et son utilité quand on n’a pas encore une idée assez complète et assez complexe de la physique. Elle continue à subsister quand on croit que l’on peut atteindre à une « chose en soi » derrière les phénomènes. Quand on n’a plus cette croyance, quand on a une connaissance suffisante du monde (l’intelligence n’a pas besoin d’une compréhension totale), on ne fait pas de la métaphysique, on fait de la géopoétique. On continue à développer et à affiner la pensée, on parcourt le monde phénoménal et, à partir des phénomènes, au moyen de la pensée, on crée, avec des mots, des lignes et des couleurs, ou des sons, des unités satisfaisantes pour l’esprit.
Cela dit sur le plan général, revenons aux cas que vous citez.
Bachelard emploie le mot métaphysique dans un sens assez ordinaire pour indiquer quelque chose qui dépasse le réalisme ordinaire. Quand il parle d’une unité saisie dans l’instant, on peut accepter cette notion, cette réalité, sans pour autant la désigner comme métaphysique. Il faut dire aussi dans ce contexte que si la poésie peut être une unité instantanée, elle peut être aussi (depuis Homère jusqu’à Saint-John Perse) un mouvement soutenu dans la durée. Bachelard m’intéresse beaucoup, mais pas dans les livres chéris par certains poètes : Poétique de l’espace, etc. Je n’y vois guère autre chose que des anthologies d’images, le repos, le plaisir-loisir esthétique du scientifique. Les vraies avancées poétiques de Bachelard sont ailleurs.
Quant à l’évocation par Heidegger d’un dieu, on peut y lire évidemment l’appel à une force située en dehors de tout, en dehors au moins de ce qui est connu ou habituel. Mais je trouve la métaphore malheureuse. C’est l’irruption chez lui, à un moment de détresse, de tout un fond religieux nourri aussi par ses lectures de Hölderlin et de Rilke. Ce fond surgit ici et là chez Heidegger, allié à un attachement paysan-païen au terroir. Ce qui m’intéresse chez Heidegger, et encore une fois au plus haut point, c’est la dialectique que l’on trouve chez lui entre la terre (die Erde) et le Monde (die Welt), ainsi qu’une sortie de la métaphysique vers ce qu’il appelle une « pensée commençante » (anfängliches Denken) et la recherche de districts « originels » dont la philosophie n’a jamais entendu parler.
On peut trouver chez moi aussi, bien sûr, des traces de vocabulaire religieux, surtout à mes débuts. C’était le seul langage de « dépassement » que j’avais à ma disposition. Mais même à mes débuts je n’ai jamais évoqué des dieux ni un dieu. Ce que l’on trouvera ce sont des images telles que « tout arbre un totem, tout rocher un autel ». On trouvera aussi, du moins en passant, des références à des mythes. Et il m’est même arrivé de parler de « paysage métaphysique ». Mais dans le poèmes où il en est question, « Le territoire de l’être » dans Mahamudra, cette « métaphysique » se traduit tout de suite par « la réalité la plus lointaine » ou « le physique absolu, l’opaque consumé, la lourdeur dissoute ». Aucune référence où que ce soit à un « autre monde » ou à une essence des choses. Dans ce livre, Mahamudra, on trouve un résumé, un raccourci de toute une évolution sémantique.
Pour ce qui est de l’imaginaire et de l’imagination, j’utilise peut-être ces mots dans un sens qui m’est assez particulier. Dans mon vocabulaire, l’imagination est une faculté de projection, que j’emploie à l’occasion. Mais dans le premier, je vois plutôt un réceptacle, un foyer que je récuse. Je l’ai récusé d’autant plus fortement que pour beaucoup, créateurs et critiques, c’est la source principale, sinon unique, de l’art, et le fondement même de l’esprit. J’ai une conception totalement différente de l’activité vraiment créatrice de l’esprit. Dans mon travail, je puise dans bien d’autres sources : sensation brute, savoir et connaissance, pensée abstraite iconoclaste. J’emploie toute une gamme de ressources, ce qui fait que je pratique une poétique qui va au-delà de « la poésie », une littérature qui n’est pas que « littéraire », et une pensée qui n’est pas purement philosophique.

M. D. : Pour vous citer, vous n’avez pas « la bougeotte », vous n’éprouvez pas le besoin compulsif d’être sur la route, comme un Kerouac ou des écrivains de sa génération, et nombre de soixante-huitards sur les routes de l’Inde. Vous appréciez une certaine forme de sédentarité dans votre « Maison des marées » armoricaine – avec bien sûr de longues marches qui vous reposent de longues journées de travail intellectuel. Certains de vos voyages, que j’aurais envie d’appeler pédagogiques, sont d’ailleurs faits à l’occasion d’invitations à faire des conférences, à participer à des colloques, etc.
K. W. : Il y a chez moi une sorte de dialectique entre nomadisme et sédentarité, errance et résidence. C’est clair dans les titres mêmes de mes deux derniers livres : La Maison des marées et Le Rôdeur des confins. Je ne suis pas unique en cela. J’ai pu constater récemment que ce fut la cas de Hugo, qui parle de son « instant voyageur » et de son « instant casanier », et de Chateaubriand, qui dit : « Tout errant que je suis, j’ai les goûts sédentaires d’un moine. » J’ai parlé de dialectique. On pourrait aussi penser en termes de vases communicants. Je voyage pour que ma résidence soit enrichie de tout ce que j’ai pu recueillir sur les routes. Et j’étudie, je médite dans mon « atelier », pour que mes voyages soient autre chose que des vagabondages. Un koan zen dit cela de cette manière : « Être sur la route sans quitter la maison, être dans la maison sans quitter la route. »
Parlant de moines, je compte parmi mes ancêtres spirituels ces moines-voyageurs scoto-celtes qui déferlaient sur l’Europe autour du VIIe siècle, fondant monastères, bibliothèques, écoles, et que Renan décrit comme « maîtres en grammaire et en littérature à tout l’Occident ». J’ai ce genre d’impulsion en moi. D’où mes déplacements, que vous appelez « pédagogiques » (entendons dans ce mot le grec paideia, qui n’a rien à voir avec le pédagogisme), mes séries de conférences, mon désir de « fonder » quelque chose. Mais il y a aussi chez moi un côté plus solitaire, qui trouve son plus grand plaisir à simplement contempler les choses du monde.
Pour ce qui est de la logistique de mes voyages, il est vrai que j’attendais souvent pour entreprendre ces grands voyages une invitation pour faire quelque part une prestation. La raison pour cela était surtout d’ordre économique. Je n’ai jamais fait ce qu’il faut pour être riche, alors j’attendais qu’un organisme m’invite, et assure la grande intendance. Je remplissais mon contrat, puis je partais seul suivre mes propres pistes. Depuis que j’ai un peu plus de ressources, je voyage aussi sans ce genre d’appel. Je complète ma cartographie.

M.D. : En 1978 vous écriviez dans Dérives (p. 91) : « A voyager ainsi, où est-ce que je vais ? Nulle part. Je traverse bien des lieux de l’esprit, péniblement quelquefois, pour n’aller nulle part. Nulle part, c’est difficile, mais j’y arriverai un jour. Nulle part, c’est partout, c’est par moi ».
Avez-vous le sentiment d’y être arrivé ?
K. W. : Oui. À peu près. Je rôde aux confins. Mais ce mouvement dans les confins peut s’affiner. C’est le thème de mes travaux en cours.

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FROM PLACE TO PLACE

1.
February wood
the sound of my footsteps
on the frosted leafage
(Huelgoat)

2.
Along the ferny road
by the chapel of the seven saints
under the full moon
(Near Lannion)
DE LIEU EN LIEU

1.
Un bois en février
le bruit de mes pas
sur les feuilles givrées
(Huelgoat)

2.
Fougères le long de la route
la chapelle des sept saints
je marche sous la pleine lune
(Près de Lannion)
(Terre de diamant, p. 114-115)

ILE DE BREHAT

It was a man from here
told Christopher

how to get to the New World

I walk among the grey stones
thinking of something without a name
ILE DE BREHAT

C’est un homme d’ici
qui a appris a Colomb

comment aller au Nouveau Monde

je marche entre les pierres grises
et pense à une chose sans nom
(Terre de diamant, p. 118-119)

THE GANNET PHILOSOPHY

1.
Way up north
where the great wind blows
he is walking

way up north
where the dawn-light breaks
he is walking

way up north
in the difficult land
he is walking

2.
The more I walk
this northern coast

the closer I am to the East

though I bear the soil of Europe
in my bones

it is an eastern light I see
striking these stones

3.
The white hills
have perfect reflections

I came through Lochaber
in the dead of winter

to meet Matsuo Bashô
on the Island of Dogs

LA PHILOSOPHIE DU FOU (extrait)

1.
Là-haut dans le Nord
où le grand vent souffle
il marche

là-haut dans le Nord
où le jour éclate
il marche

là-haut dans le Nord
en pays difficile
il marche

2.
Plus je parcours
ces côtes du Nord

plus je suis proche de l’Orient

et si je porte la terre d’Europe
dans mon corps

c’est une lumière venue de l’est que je vois
frapper ces pierres

2.
Les collines blanches
ont des reflets parfaits

j’ai traversé le Lochaber
au cœur de l’hiver

pour rencontrer Matsuo Bashô
sur l’île des Chiens
(Mahamudra, p. 72-75)

Publié dans Temporel n°3 – temporel.fr – mars 2007